# Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 1 части 2 книги трилогии "И на вражьей земле...")

Олег Александрович Шушаков

Судя по отзывам, вторая книга трилогии "И на вражьей земле..." вызвала у любителей жанра не меньше вопросов и замечаний, чем первая. Автор отвечал на вопросы по мере их поступления, собрав самые интересные в одном файле. А сейчас добавил НОВЫЕ весьма ПОТЕШНЫЕ комментарии, которые появились уже после публикации 2-й части. Но относятся к 1-й части

Комментарии к 1 главе 1 части 2 книги

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/21 11:59 [ответить]

>1.Виктор

>По поводу провокации


В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.

См. подробнее: http://www.winterwar.ru/history.htm


>Ищи кому выгодно.


ИВС решил финнов наказать за неуступчивость. И ему был нужен формальный повод.


>Кстати может поэтому в ответ на провокацию и ломанулись силами одного ЛенВо на Уры не подтянув резервы?


Устраивать войну из-за 4 убитых и 9 раненых (ФИО которых, кстати, до сих пор не установлены по одной простой причине - их не было вовсе) ИВС не стал бы. Мало их, что ли было до этого на разных границах? На том же ДВ, например.


>Факт финнам не нужна была война.


Факт.


>Факт СССР предлогал долго и упорно договориться миром.


Факт.

А потом ИВС надоело.


>Факт Англии нужно было чтоб СССР и США вступили в войну.


Не факт.

Это потом, после Дюнкерка англикосам это стало стало нужно. А в 39-м они еще наглые были. Даже бомбить Баку собирались. И десант в Мурманске высаживать. На полном серьезе.

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/21 13:09 [ответить]

> 3.Виктор

>Был еще факт посылки возможности экспедиционого корпуса в финляндию причем у Англии и Германии вот сюр, страны в войне а экспедиционные корпуса готовы воевать с третим противником на одной земле бок обок


См. по поводу англо-французских планов нападения на СССР 1939-40 гг.

http://militera.lib.ru/h/kozlov/04.html

http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/eng-fr/eng-fr.html


>До прорыва линии Мажино 10 мая 1940 года и капитуляции Нидерландов 15 мая осталось полгода.


К такому варианту англикосы не были готовы, это точно!

________________________________________

6. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/21 14:43 [ответить]

> 5.Виктор

> интересно учитывая что Запад напуган военной мощью СССР в АИ проявленной в войне с японцами, и вторжением в Польшу как поступит?

>Учитывая что союзник Польша объявила войну СССР.


Союзника Польши уже нет. Ни в РИ, ни в АИ.


>Хватит ли СССР запасов ГСМ чтобы вести войну на ближнем Востоке, после огненых фонтанов в Баку.


Англикосы в РИ финнов просто подставили. По своей поганой привычке.

А финны купились на их лживые обещания. Три месяца помощи ждали, пока не дошло, что Англия на заборе сидит и рожи корчит. Как обезьяна. Пока русский медведь и финские волки друг друга в клочки рвут.

А в АИ все окончится еще до Нового года.

Так что никаких фонтанов не будет.

И войны на Ближнем Востоке тоже.

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/22 06:50 [ответить]

> 7.Виктор

>Уже 26 ноября, а резервы в связи переработкой планов еще не подтянуты,


Невнимательно читали.

В ходе доклада 3 ноября Жуков упомянул, что ряд соединений, имеющих боевой опыт, с ДВ уже подтянут.

Потому что новые предложения штаба ЛенВО по живой силе и технике были сформулированы и начали реализовываться уже в конце 1-й декады октября.


>Кстати как с зимним обмундированием.


Нормально.

Все соединения, передислоцированные с ДВ, получили полушубки, валенки и шапки с окружных складов. Во время остановок. Кто в Чите, кто в Новосибирске, кто в Свердловске и Перми.

И в других округах командиры тоже не окончательные идиоты, чтобы в летнем обмундировании на СЕВЕРО-запад ехать. Да еще и в зиму.

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/10/27 06:49 [ответить]

> 9.Вал84

>Финляндию планируется присоединить к Карело-Финской ССР или обкорнав оставить "народной республикой"?


Будет Финляндская Демократическая Республика. Которая согласится обменять Карельский перешеек на вдвое большую территорию на другом участке. Как ИВС и предалагал в самом начале.

________________________________________

12. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 15:07 [ответить]

> 11.Шепелёв Алексей

>> 2.Шушаков Олег Александрович

>>В моем варианте АИ повод для начала боевых действий соответствует РИ.

> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.


А на фига оно финнам это было нужно?

Но спорить не буду.

Что касается реконструкции Сейдина, то она показалась мне вполне подходящей для моего варианта АИ.


>1. Сравнения линии Маннергейма с линией Мажино - явные преувеличения.


Ну, и что? Это просто мнение персонажа. Имевшее место быть в РИ, кстати. И весьма активно продвигавшееся в пропагандистских целях.

Чтобы не так стремно было. Потому что если бы готовились к штурму не в январе, а в ноябре, то Новый Год праздновали бы не в снегах и болотах, а в Хельсинки, в теплых финских постельках.


>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"


Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.

________________________________________

14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/07 07:24 [ответить]

> 13.Шепелёв Алексей

>> 12.Шушаков Олег Александрович

>>> 11.Шепелёв Алексей

>>> Есть серьёзные основания считать, что в Майнила стрелял финский миномёт.

>>А на фига оно финнам это было нужно?

>Случайность.


Ага, случайно. Семь мин. И все подряд. В одно и то же место.


>А вообще инцидентов на границе хватало. Не Майнила, так можно было бы еще к чему-то прицепиться.


Прицепиться было к чему, вы правы:

С февраля по апрель 1936 года наши территориальные воды в Финском заливе были нарушены девять раз, при этом задержаны 68 человек (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С. 222-223).

7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба N162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. 1 января - 31 декабря 1936 г. М., 1974. С.492).

9 декабря 1936 года в 15 часов на участке петрозаводского погранотряда в районе погранзнаков ? 439-440, что против деревни Мезиламба, с территории Финляндии по нашему сторожевому наряду были произведены два выстрела из автоматического оружия (Документы внешней политики СССР. Т.XIX. М., 1974. С.671).

29 июня 1937 года в 15 часов финский самолёт нарушил нашу границу у деревни Сона. Пролетев над погранзнаком ? 384 курсом юго-восточней Олонца, нарушитель через 16 минут вылетел обратно в Финляндию в том же районе (Документы внешней политики СССР. Т.XX. Январь - декабрь 1937 г. М., 1976. С.360).

17 декабря 1937 года в 12:30 наш пограничный наряд заставы Тернаволок калевальского погранотряда подвергся в районе погранзнака ? 690 обстрелу со стороны двух финских солдат, расположившихся на финской территории недалеко от границы (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.28).

9 июля 1938 года финский одномоторный биплан нарушил границу СССР в районе пограничного столба ? 699. Летя на высоте 1500 м, самолёт углубился на территорию СССР на 45 км, пролетев около 85 км параллельно пограничной линии по территории СССР, после чего в районе пограничного столба ? 728 вернулся в Финляндию (Документы внешней политики СССР. Т.XXI. 1 января - 31 декабря 1938 г. М., 1977. С.362).

Но речь не об этом.

В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.

И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.

А дело в том, что в 1933 г. СССР подписал Конвенцию об определении нападающей стороны. В качестве признаков акта агрессии предусматривалось считать следующее: объявление войны другому государству, вторжение вооруженных сил, нападение на территорию, суда, воздушные суда другого государства, установление морской блокады берегов или портов другого государства, оказываемую вооруженным бандитам помощь.

Вот 'нападение на территорию' и состоялось. С 'невинными жертвами' с советской стороны.

Может быть, исполнение акции было не идеальным, но в отличие от гитлеровских опусов на эту тему, до сих пор не раскрыто.


>>>2. За рамками книги остался политический контекст: то самое "правительство Куусинена"

>>Марионетки. Но и до них дойдет очередь. В конце книги. Хотя особо распространятся об этом не планирую. Политика для меня лишь исторический фон. Без которого, к сожалению, не обойтись.

>Понятно. Хотя, была ведь специальная национальная финская дивизия.


В октябре 1925 г. в Петрозаводске был сформирован отдельный Карельский егерский батальон четырех ротного состава (командир батальона - Эйолф Матсон). В декабре 1931 года батальон был развернут в отдельную Карельскую егерскую бригаду. Начсостав в нее поступал со всех частей РККА, где только имелись финны и карелы, а некомплект покрывался русскими. Бригада была территориальной и состояла из штаба, политотдела, двух стрелковых батальонов - Петрозаводского и Олонецкого, артдивизиона горных 76-мм орудий, роты связи, саперной роты, подразделений боевого обеспечения и обслуживания. В ноябре 1935 года в связи с "разоблачением буржуазных националистов Гюллинга и Ровио" бригада была расформирована. После ареста в июле 1937 года Гюллинга и Ровио "карельских егерей" искали и хватали по всей стране. Был расстрелян и бывший командир и комиссар бригады, герой гражданской, трижды орденоносец Николай Кальван. До Великой Отечественной и генеральских чинов дожили лишь двое - бывший помначштаба бригады А. Анттила и бывший начхим Т. Томмола. См.: http://gov.karelia.ru/Karelia/824/24.html

В ноябре 1939 г. была создана Финляднская Народная Армия (ФНА) под командованием комдива А.М. Антилы, в которую вошел 1-й горнострелковый корпус ФНА в составе 8 стрелковых, 2 разведывательных и 1 гаубичного артиллерийского полка (командир корпуса - комдив А.М. Анттила, военком - бригадный комиссар Ф.И. Егоров 'Аалто', начштаба - комбриг Ф.Д. Романов 'Райкас'). А именно: 1-я стрелковая дивизия ФНА (командир комбриг А.А. Гречкин, военком Н.А. Диденко, начштаба полковник М.М. Разагатов), 2-я стрелковая дивизия ФНА (командир Г.А. Зверев, военком полковой комиссар Н.В.Замков, начштаба майор Г.Ф. Зубенко), 3-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник Т.В. Томмола, военком полковой комиссар Н.А. Дилденкин, начштаба капитан Л.А. Колобов), 4-я стрелковая дивизия ФНА (командир полковник В.М. Аленне, военком бригадный комиссар Н.Н. Сорокин, начштаба капитан Н.А. Игнатьев). ФНА была расформирована в мае 1940 г.

________________________________________

16. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 06:46 [ответить]

> 15.Шепелёв Алексей

>> 14.Шушаков Олег Александрович

>>В середине 30-х финны (как и самураи) наглели, а в 39-м прижались. И не рыпались.

>>И вдруг, когда у нас и планы готовы, и части развернуты, мины прилетают. Как по заказу. Целых семь. Чтобы уж точно заметили.

>"Вечером 28 ноября московское радио сообщило, что финские войска в районе Видлицы перешли границу, при этом было произведено два орудийных выстрела"


Говорит и показывает Москва!


>(Мемуары офицера армейкой разведки Финляндии Раймо Хейсканена, Хельсики, 1989).


А может, и не врет.

Значит, именно из-за этого инцидента (реального или выдуманного, все равно) замнаркома Потемкин и не стал принимать ответ финского правительства с согласием передать нам Карельский перешеек.

Как им верить-то? Сами соглашаются, а сами тут же границу нарушают.

Короче, сколько финских волков ни корми, а лучше содрать с них шкуру и пошить унты!

________________________________________

18. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/12 07:39 [ответить]

> 17.Шепелёв Алексей

>случай был не единичный. Потому и сомневаюсь в том, что в Майнила стрелдяли наши диверсанты: зачем рисковать, когда есть реальные факты, которые только возьми и раздуй...


Дорога ложка к обеду.

Держать войска изготовленными к наступлению, дожидаясь пока противник даст повод, очень дорогое удовольствие. А придираться к предыдущим поводам не с руки. Поезд-то уже ушел!

Одним словом, нельзя надеяться на "авось"! Надо самим планировать сроки собственных наступлений. Как это делают все остальные нормальные государства.

Насчет риска не совсем понял. Если имеется в виду лай демократических дворняжек, то это - ерунда! Собаки лают, а караван идет. Не говоря уже о том, что у этих двуличных тварей "хороший" лишь тот, кто им платит. И то лишь до тех пор пока платит.

________________________________________

20. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/13 06:45 [ответить]

> 19.Шепелёв Алексей

> ни одно правительство, даже самая строгая диктатура. очень не любит, когда его ловят на лжи.


Согласен.


>Если есть возможность не врать - лучше не врать.


Это подход нормального человека. Который понимает, что патологическая честность - это патологическая глупость. А жизнь - штука сложная. Иногда приходится врать. Хотя это и не оправдывает. Поэтому лучше не надо. Но, как говорится, со своим уставом в лес не суйся - козленочком станешь.

По поводу диктатур, правительств и прочих депутатов.

ИМХО все правительства и диктаторы - патологические вруны. Работа у них такая. В смысле, эта работа привлекает именно таких людей. Которые лгут ради собственных мелких целей. Хотя и объявляют эти цели общими. И крупными. Или тщательно маскируют свои мелкие цели под общие и крупные. И губят огромное количество людей. По большей части совершенно зазря.


>Но здесь мы плавно уходим в общие рассуждения.


Согласен.

Но это я для ясности. Так сказать, обозначаю свою платформу.


>У вас в книге все описано логично - и это главное.


Спасибо.


>В конце концов, это роман, да еще и фантастический.


Согласен. Хотя и стараюсь, как можно меньше фантазировать.

________________________________________

22. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/28 13:39 [ответить]

> 21.Шепелёв Алексей

>план Мерецкова в электронном виде у Вас есть?


Увы.

Даже цитат не видел. Только краткое изложение в военно-исторических статьях. По большей части "изложение" от слова "ложь". В советские времена - чтобы ошибки и головотяпство прикрыть.

А в дерьмократовские - чтобы РККА и Сталина обхаять.

А сам документ, поди, до сих пор секретный. По вышеупомянутым причинам.

________________________________________

25. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/04 06:28 [ответить]

> 23.niko_kam

>А разве к 26 ноября финская армия не была отмобилизована, включая резервистов? Вроде бы было еще выселено приграничное население.


Совершенно верно. И отмобилизована. И выселено.


>Получается,финнам было выгодно нападение СССР, ведь армия готова, а войны нет.


Не забывайте, что речь идет о стране, ожидающей нападения внешнего врага. Поэтому проведение мобилизации является вынужденной мерой. И все расходы оправданы в любом случае. Даже если внешний враг передумает и не нападет. Что весьма сомнительно, но иногда случается.

________________________________________


Комментарии к 2 главе 1 части 2 книги

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 06:40 [ответить]

> 2.Никитин Дмитрий

> "Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5"

>У БТ - уж очень узкий корпус, неудобно будет пехотинцам и много не поместится. Может, лучше на базе Т-26? Там, вроде, чуть попросторнее.


Т-26: скорость - 30 км/ч, запас хода по шоссе - 120 км, длина корпуса - 4,62 м, ширина корпуса - 2,44 м.

БТ-5: скорость - 72 км/ч (на колесах) и 52 км/ч (на гусеницах), запас хода по шоссе - 200 км (на колесах) и 150 км (на гусеницах), длина корпуса - 5,58 м, ширина корпуса - 2,23 м.

БТ-5 уже Т-26 всего на 21 см, зато на 96 см длиннее. Плюс бóльшая скорость и запас хода. Не говоря уже о возможности поменять гусеницы на колеса при необходимости.


>А еще лучше - ставить среднии и тяжелые броневики на полугусеничный ход и заменять орудийную башню десантным отсеком


БА-6 было выпущено 386 шт., а БТ-5 - 1836 шт. Это, во-первых. Во-вторых, на БТ движок мощнее и ходовую часть менять не требуется.

По поводу Б-3 по вашей ссылке имеется следующий коммент: "В начале 1944 года ЗИС изготовил опытный 12-местный бронетранспортер Б-3 (иногда в отчетах именуемый АТ-3, хотя эту небронированную машину, построенную в сентябре 1943 года, можно рассматривать только как шасси для Б-3) с макетным бронированием из котельной стали толщиной 6 - 15 мм, вооруженный крупнокалиберным пулеметом ДШК на открытой турели. При полной массе 7100 кг он мог развивать скорость не более 40 км/ч - явно недостаточную для машины этого класса. Правда, низкое среднее удельное давление гусеничного движителя 0,3 кгс/см2 обещало обеспечить хорошую проходимость по слабым грунтам, но до этого дело не дошло. Испытания Б-3 на Научно-исследовательском бронетан?ковом полигоне дали отрицательные результаты - низкая надежность агрегатов трансмиссии и перегрев двигателя, постоянно работающего на пределе"

Так что, похоже, переделка БТ-5 - все-таки наиболее подходящий вариант в данных условиях.

________________________________________

7. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 15:38 [ответить]

> 5.Warrior Frog

>Вопрос на засыпку, бомбежка Бакинских и грозненских нефтепромыслов англичанами будет?


Нет, до этого не дойдет. Как и в РИ.

Англикосы просто играли с финнами. Пока те не поняли.

А когда поняли, что англикосы их подставили, то сдались.

Сдались бы раньше, не погибло бы столько людей. Финнов и русских.

Такая вот поганая политика у англикосов была. Впрочем, и сейчас они пытаются делать то же самое. Когда им позволяют...

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/01 15:46 [ответить]

> 6.Никитин Дмитрий

>> 4.Шушаков Олег Александрович

>>переделка БТ-5 - все-таки наиболее подходящий вариант в данных условиях.

>дешевые Виккерсы не так жалко переделывать в транспортеры (еще двухбашенные Т-26 должны остаться). А Кристи для такой затеи может оказаться слишком дорогим.


В данной конкретной ситуации были использованы те ресурсы, которые имелись. Речь, ведь, идет не об оснащении всей РККА бэтээрами, а о решении конкретной задачи в масштабе одного фронта. Сотня штук.


>>Средний танк Т-28 был замечательной машиной! ... он не имел равных в своем классе

>Это на 1939 год? А немецкий Pz IV? А французский Somua? Вряд ли Т-28 превосходил лучшие образцы средних танков, которые появились спустя почти десятилетие.


А если сравнивать не с теми, что спустя десятилетие появились, а с ровесниками?


>Финны с двадцативесьмеркой достаточно успешно справлялись.


Финнов в РИ растерли именно с помощью Т-28.


>Высокий, длинный, неповоротливый, слабобронированный.


Это с чем сравнивать. И с каким годом.

В 39-м у финнов не было ничего подобного. И у прочих немцев тоже.

________________________________________

12. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 07:07 [ответить]

> 9.sergey

> Что-то уж очень легко получается


А оно и в РИ так было. В начале.


> 10.Никитин Дмитрий

>Если судить по лидерству в разработке бронетехники и авиации, войну нам надо было начинать где-то в середине 30-х. Абсолютное превосходство в танках, истребителях, бомбардировщиках.

>У других - ничего подобного еще в принципе не было.

>Могли бы безнаказанно стирать Европу и Японию армадами ТБ-3.


Отсюда вывод, что Сталину война, сама по себе, как нас пытаются в этом уверить некоторые дерьмократы, была не нужна.


>Собственно, похоже, наши достижения и подтолкнули Запад форсировать разработку новых вооружений. И к концу 30-х они нас во многом догнали и обогнали.


Вот и пришлось вооружаться и перевооружаться.

Да, Гитлер ИВС опередил. На сколько-то дней. Поэтому и до Москвы дошел.

Если бы ИВС начал первым, то дошел бы до Берлина в 41-м.

Психологи хорошо знают, что человек ощутив опасность, испытывает страх и убегает. Или нападает, чтобы уничтожить источник опасности. Если убежать не может.

Гитлер от СССР убежать не мог. Вот и напал. Хотя это его и не спасло.


> 11.vitec

КВ-2 был предназначен для вскрытия ДОТов. Поэтому и появился только к концу советско-финской. А в ВОВ для него до 43-го работы не было.

________________________________________

14. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 09:06 [ответить]

> 13.vitec

>Если ОтИБОНы справятся со cвоими задачами как надо.


Средств для этого у них, я считаю, достаточно. Но на всякий случай запланировал участие И-16СПБ из 85-го смещанного авиаполка особого назначения.


>В РИ, при наступлении на линию Маннергейма просто не заметили доты. Потому отменили артподготовку. Танки прошли, а пехота нет.


В моем АИ-варианте разведка кое-какие сведения о ДОТах собрала. Аэрофотосъемка кое-что из этого подтвердила. Остальное по ходу.

Но в любом случае ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.


>я хотел обратить внимание на возможность появления крупнокалиберной самоходной артиллерии на шасси танков.


Штука нужная. Но до финской войны не насущная.


>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.


В полевых условиях? Сомнительно.

И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.

________________________________________

16. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 11:04 [ответить]

> 15.vitec

>> 14.Шушаков Олег Александрович

>>> 13.vitec

> Как известно, "планы действуют до первого соприкасновения с врагом". Численность спецотрядов - небольшая. Потери могут стать критичными. Ну, в отдельных случаях, по крайней мере.


В этом АИ-варианте на Карельском перешейке - вряд ли. Не забывайте, за спиной у ОтИБОНОов по дивизии на стреме. Не десант во вражеском тылу, одним словом. Плюс взаимодействие родов войск.


>Ну не бывает, что бы все приказы были разумными и всегда соответсвовали обстановке!


Согласен.

Должны быть потери. И будут. Куда деваться-то.


>> ДОТы с фланкирующим огнем сюрпризом не станут.

> некоторые доты были и тылового огня...


Плюс амбразуры для стрельбы из личного оружия в тыльную сторону.


>>>пересеченная местность, полосы укреплений, быстрая смена обстановки вполне могут сподвигнуть ветеранов Халхин -Гола и Манчжурии на импровизации с КВ-1. Или даже Т-28.

>>В полевых условиях? Сомнительно. И некогда. Потому что в моем АИ-варианте с финнами должны разобраться до Нового года.

>За ночь :) Это, конечно будет "ублюдочный монстр", в единичном экземпляре


А смысл? Пушечных ДОТов у финнов было очень мало. Поэтому Т-28 подвозили саперов, а потом вставали бортами и прикрывали их от пулеметного огня.

А с особо крепкими орешками работали 10-12 дюймовые мортиры и гаубицы прямой наводкой.


>контрбатарейная стрельба


Особо не с кем было.

Это морячкам пришлось попотеть в РИ. Толку, правда, мало вышло из этого. А в АИ посмотрим. Может, черти полосатые, и попадут разок по какой-нибудь пушечке.

________________________________________

18. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/05 13:32 [ответить]

> 17.vitec

>Финская армия располагала двумя отдельными тяжелыми артиллерийскими полками


А в РККА в каждой дивизии имелся свой артполк, плюс корпусные, плюс РГК.

ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство.


>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо


А у нас с этим было нормально.


>Финский генерал-лейтенант X. Энквист, командующий II армейским корпусом, вел дневник, в котором аккуратно записывал дневную температуру.


Спасибо, эта информация у меня есть http://www.winterwar.ru/meteo.htm

А вот данные по температуре в Лапландии в декабре отсутствуют.

Хотя, судя по всему, там тоже было не очень холодно.

________________________________________

21. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/06 07:51 [ответить]

> 19.vitec

>> 18.Шушаков Олег Александрович

>>> 17.vitec

>>>конртбатарейка. Заодно выяснится, что у нас с этим - плохо.

>>А у нас с этим было нормально.

> Всё, что я читал, говорило о не очень эффективной системе конртбатарейной борьбы. Возможно, что имелось в виду "по сравнению с немцами".


Возможно. Это сейчас о финской писать стали. А в мемуарах и военно-исторических работах советского времени сравнение с немцами (а с кем же еще?!) имелось в виду, как нечто само собой разумеющееся, и часто даже не оговаривалось.


> 20.Bazz_alt

>"БТП" лучше и вправду делать на базе намного более дешёвого Т-26, как и реале делали и наши и немцы.


А можно подробнее? Дайте ссылку. Обдумаю.


> БТ-5 и дорогой, и перетяжелить если, ходовая не будет жить...


Так, ведь, и башню сняли, и боезапас. Плюс запас прочности. А насчет стоимости у нас никогда особо не беспокоились.


> БТ-5 как танк ещё не сильно устарел


Тем лучше.


>для второго эшелона.


А это не второй. Т-28 в РИ пожгли без пехоты в финскую. Зря, что ли танкисты вылезали и с пистолетами в руках пехоту в атаку за танками подымали.

________________________________________

29. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/10 07:38 [ответить]

> 26.vitec

>Полагаю, что дальнейшая работа по проектированию новых специальных машин на базе Т-26 с весом, превышающим его вес, является нецелесообразным'. К подобному заключению начальника ГАБТУ добавить что-либо трудно.

>ИМХО, БТ-5 получше будет, в качестве базы БТП.


Значит, в чем-то интуитивное, а в чем-то вынужденное решение моих АИ-разработчиков оказалось верным.

А мне эта идея пришла просто на слух: "бэтэпэ - бэтэпять".

________________________________________


Комментарии к 3 главе 1 части 2 книги

________________________________________

5. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 07:51 [ответить]

> 1.vitec

>в 35 году делали 76 мм самоходку на базе Т-26, и она даже ездила


"На базе Т-26 выпускалось много самоходных артиллерийских установок. В опытном порядке - СУ-1, АТ-1 и СУ-6, причем последняя оснащалась зенитной 76-мм пушкой образца 1931 года. Установок, так называемого "малого триплекса", на унифицированном шасси было построено несколько десятков, и они состояли на вооружении ряда танковых бригад. В это семейство входили СУ-5-1 с 76-мм пушкой образца 1902/30 года, СУ-5-2 со 122-мм гаубицей и СУ-5-3 со 152-мм мортирой..."


> 3.Никитин Дмитрий

>Знаю, что в 1936 г. в СССР была только одна бетонная полоса - с нее АНТ-25 взлетал.


Речь, вообще-то, шла только о подмосковных аэродромах, на которые базировалась 1-я отдельная авиационная армия РГК.

Буду признателен, если поделитесь информацией о состоянии аэродромной сети СССР в 1938-39 гг. Хорошо бы еще и планы аэродромов. Но это я уже размечтался.


>зачем испытывать на войне с финнами новейший истребитель? Найти в воздухе дичь ему будет трудновато,


Задача искать дичь не ставилась. Не говоря уже о том, что ее, по сути, не было. ВВС Финляндии насчитывали всего 119 боевых самолетов (46 истребителей'Fokker D.XXI' и 'Bristol Bulldog IVA', 36 ближних бомбардировщиков 'Fokker C.X' и 'Fokker C.VE', 17 бомбардировщиков 'Bristol Blenheim Mk.I', 20 гидросамолетов 'Blackburn Ripon IIF' и 'Junkers K.43')


>а вот быть сбитым зенитчиками над чужой территорией - вполне вероятно


Зенитные артиллерийские и пулеметные батареи ПВО Финляндии были весьма немногочисленны (28 76-мм орудий, 52 40-мм и 24 20-мм орудия, 141 7,62-мм пулемет, 31 прожектор, 5 звукоулавливателей) и предназначались для защиты Хельсинки и еще некоторых, наиболее крупных населенных пунктов. Гораздо большую опасность представляли советские зенитчики, которые плохо знали силуэты даже стоящих на вооружении самолетов. Поэтому, во-первых, И-180 и БШ-2 было запрещено перелетать линию фронта, а во-вторых, их постоянно сопровождала большая группа И-16. Силуэты которых знали все. По кинофильмам.

________________________________________

7. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 09:02 [ответить]

> 6.vitec

> почему практически никак не влияет то, что РККА провела операцию в Манчжурии.


Быстрые перемены в войсках происходят лишь в случае провала. В смысле, трибунал и расстрел перед строем.

С момента окончания АИ-Маньчжурской операции прошло всего два месяца. Это раз. Во-вторых, анализировать результаты некогда и некому. Компании идут одна за другой: Халхин-Гол, Маньчжурия, Польша, Финляндия. В-третьих, для принятия решения наверху нужно время. А уж для его реализации внизу, тем более! Особенно на Руси.


>Предлагаю такой вариант: после "манчжурских событий" усилилось военное лоббирование техники и оружия, а не "производственников".


Дело в том, что ИВС военным не был, а производство знал очень хорошо. В организаторских способностях и технических талантах и смекалке 'производственников' он убеждался каждый день. Точно так же, как каждый день убеждался в тупости, лености и лизоблюдстве красных командармов (редкие исключения вроде Шапошникова только подтверждают общее правило). Не говоря уже о том, что большая часть командармов и комкоров оказалась предателями и заговорщиками. Или стала бы ими при первой возможности.


>Плюс - ужесточились требования к производству: сроки, качество и др.


Они и так были чересчур жесткими. Почти нереальными. Для любой другой страны.


>А то вот сейчас Конев создал ОИТБОНы и БТП - на одну достаточно ограниченную операцию.


Весной соберут совещание. Обсудят опыт боев. И примут все нужные (а также не нужные и вредные, а куда без этого!) решения.


>Без "лобби" не получится поставить это на вооружение.


Военное лобби всегда было, всегда есть и всегда будет. Как и производственное. Но умный руководитель, а ИВС именно таким и был, никогда не позволит одной из конкурирующих у подножья его кресла группировок чрезмерно усилиться и занять положение лидера.

Кстати, производственники часто лучше разбирались в вопросах применения техники и вооружения, чем маршалы и командармы. Которые в танк или самолет залезали лишь на маневрах.


>в АИ СВТ-40 вполне могла бы выгядеть по-другому! Под 6,5*50 патрон, короче на пол-метра, с магазином на 20-30 патронов в шахматном порядке. А "дегтярь" - обзавестись ленточным питанием. Да и ППС мог бы появиться раньше 42 года...


Почему нет? Вполне возможно.

Однако должен заметить, что на войне побеждает не оружие, а люди, которые этим оружием умеют пользоваться. И в первую очередь командиры.

Летом 41-го КА имела отличные образцы техники и вооружения. И в немалом количестве. Но совершенно не умела воевать. А значительная часть личного состава и не хотела. Воевать. Поэтому и пылили по дорогам многотысячные колонны пленных под охраной десятка немецких тыловых крыс с гармониками в зубах.

________________________________________

9. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 11:38 [ответить]

> 8.vitec

>> 7.Шушаков Олег Александрович

> Это же АИ и очень-очень хочется видеть, что временами история вооружения могла пойти немножко по-другому :)


Понимаю.

Но история вооружения, это лишь часть истории. Которую делают люди.

В большинстве случаев АИ-развилка возникает не из-за использования новых образцов техники и вооружения или применения новых тактических приемов, а из-за пресловутого человеческого фактора. При прочих равных условиях.

В этом и заключается трагедия.

Из двух возможных вариантов развития событий ВСЕГДА реализуется наихудший.


>А насколько бы снизились потери, если бы наши озаботились массовой зенитной артиллерией!


А насколько бы они снизились, если бы "полководцы" вроде Мерецкова или Жукова не бросали солдат на неподавленную оборону противника?


>А отказ от "длинной" Мосинки в пользу карабина?


И мосинок не хватало. Не у каждого была, ждали пока товарища убьют, чтобы взять. И это не анекдот.

________________________________________

13. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/11 14:46 [ответить]

> 12.Никитин Дмитрий

>> 5.Шушаков Олег Александрович

>>И-180 и БШ-2 было запрещено перелетать линию фронта

>Тогда точно также можно было доиспытывать под Москвой. Своих же БШ штурмовать не собирался?


Нет, своих не собирался. За это полагался трибунал. А вот по финским окопам, ДЗОТам и ДОТам поработать мог.


>финны на наши тыловые объекты налеты не совершали, чтобы И-180 мог бы их посбивать


Вообще-то совершали. Изредка. Но дело не в этом. Почему обязательно сбивать? Просто войсковые испытания. Но во фронтовых условиях.


> > 11.Hokum

>Итоги и выводы после Монгольской компании.

>И все было сделано быстро!!!

>Все это было в РИ!


Согласен. Об этом и пишу.


>После финской была коренным образои пересмотрена зимняя форма, условия войны зимой (КАК это нам помогло зимой 41!!!!) Новые моторные масла, новые присадки к топливу.... логистика и многое другое!!!!


Согласен. Но об этом буду писать позднее.


>Блин, после 40-го и до самого 45 никто не мог воевать зимой с той эффективностью как СССР!


Только финны.


> 10.vitec

>> 9.Шушаков Олег Александрович

>>> 8.vitec

>> мосинок не хватало. Не у каждого была, ждали пока товарища убьют, чтобы взять. И это не анекдот.

>Можно узнать, откуда это?


Сейчас уже не вспомню точно. У разных авторов.


>Я читал, что такое могло быть. Но у ополченцев. В период, когда проходили непосредственные бои за город.


В 41-м столько техники и вооружения в боях потеряли, сами сожгли или бросили, столько кадровых в плен угодило, что пришлось браться за дубину народной войны. И в прямом, и в переносном смысле.


>А переход на карабины удешевит производство винтовки. Успеют сделать больше.


И оставят немцам. Прямо в заводской смазке. На окружных складах.

________________________________________

17. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/13 08:25 [ответить]

> 15.Шепелёв Алексей

>> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>> И в военном деле Сталин разбирался ОЧЕНЬ плохо. Многие его действия в 41м иначе, чем самоубийственными, не назовёшь.

>Нормально он разбирался. Получше среднего уровня высшего комсостава РККА.


Согласен. Потому что средний уровень высшего комсостава РККА был гораздо ниже необходимого для высшего комсостава уровня.


> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>> Дело в том, что ИВС военным не был, а производство знал очень хорошо. В организаторских способностях и технических талантах и смекалке 'производственников' он убеждался каждый день. Точно так же, как каждый день убеждался в тупости, лености и лизоблюдстве красных командармов (редкие исключения вроде Шапошникова только подтверждают общее правило). Не говоря уже о том, что большая часть командармов и комкоров оказалась предателями и заговорщиками. Или стала бы ими при первой возможности.

>Однако, командармы были не предателями, а именно заговорщиками. Разница существенная.


От заговора полшага до предательства. Хотя, по сути, любой заговор - предательство и есть. А большая часть заговорщиков после ареста стала дважды предателями, оклеветав огромное количество невинных людей.

Были такие, как комбриг Горбатов и генерал-лейтенант авиации Гусев. Которые и после жестоких побоев ничего не признали и никого не оговорили.

А были такие как Примаков и Егоров. И их было большинство, к сожалению. Ко многим, к тому же Егорову, между прочим, даже не применяли физического воздействия. Это раз.

А во-вторых, были и такие как Власов, Меандров и прочая шваль. Которые были не заговорщиками, а обыкновенными трусами. Из-за них многие генералы, настоящие герои, выдержавшие все, но не сдавшиеся, после войны оказались в ГУЛАГе.


>в военном деле Сталин разбирался ОЧЕНЬ плохо.


Сначала, наверное, плоховато. Немногим лучше своих маршалов и генералов. А потом стал разбираться не просто лучше. А гораздо.


>Многие его действия в 41м иначе, чем самоубийственными, не назовёшь.


Ошибки совершают все. Некоторые люди на ошибках учатся. А некоторые на это не способны.


>Боюсь, на него действовал опыт гражданской войны, когда фельюфебили громили генералов. Хотя в реале, в штабах фельдфебелей были такие же генералы.


Генералы 41-го до революции все до одного были унтерами (Шапошников - опять же, редкое исключение). Некоторые, правда, потом академию окончили. Хотя по своему кругозору так унтерами и остались.


>важность качественного обучения войск, а не только их вооружения лучшим оружием, он в 41м году ещё явно не осознавал.


Осознавал. Организовал и контролировал создание и дальнейшее расширение сети военно-учебных заведений.

Но не самому же солдат учить! Для этого предназначены младшие и средние командиры. Его задача старшему и высшему комсоставу мозги вправлять. Он и вправлял, как мог. Кое-кого из зажравшихся в лагеря отправил. Самых наглых - к стенке. Не учел, правда, что эти подонки столько честных командиров оговорят. А другие подонки воспользуются случаем и устроят беспредел.


> Вообще, в Вашей 3й части, боевые действия много больше похожи на правду, чем в первых двух.


В первой книге (о Халхин-Голе) АИ фактически отсутствует. За исключением переноса сроков наступления на две недели.

Во второй книге (о Маньчжурии) АИ заключается, во-первых, в переносе действия из 45-го года в 39-й. А, во-вторых, в разгроме японской армии в Северо-Восточном Китае. А это уже полная фантастика. Которая, конечно, на правду похожа не очень. Потому что АИ.

В третьей книге (о советско-финской войне) АИ будет заключаться в разгроме финнов до Нового года. Чего в РИ, на самом деле, быть не могло. Увы.

________________________________________

27. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/25 09:23 [ответить]

>26.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>>А потом стал разбираться не просто лучше. А гораздо.

>Однако Вы загнули.


ИМХО


>Фэнтази это, а не АИ. Совершенно сказочное.


Сказка - ложь, да в ней намек.

Вообще-то говоря, мнение о реальности различных АИ-вариантов всегда субъективно. Не говоря уже о том, что любая АИ по определению не реальна. С другой стороны, кому-то нравится, когда все почти как в жизни. А кому-то наоборот. Всем не угодишь.

В любом случае, АИ заставляет задуматься о том, что будущее всегда имеет несколько вариантов. Хотя и предопределено заранее.


>24.Emden

> эмоции убраны. А их в то время даже в таких документах было предостаточно


Эти 'эмоции' точно передают дух времени. А штампами кажутся только сейчас. Тогда это было живое слово, несущее в себе оч-чень большую энергию.

Мне вообще нравится читать документы того времени без купюр. Проникаешься всерьез.

________________________________________


Комментарии к 4 главе 1 части 2 книги

________________________________________

5. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/11/27 06:44 [ответить]

> 2.Emden

>Читается на одном дыхании


Никто не заметил, но эту главу я уже выкладывал.

Утром в понедельник. Там все как в РИ было. Исаков объявил благодарность за отличное выполнение боевой задачи. И так далее. Правда, о недочетах тоже упомянул - обстреле батареи на траверзных курсах. А в обед зашел я зачем-то на страницу. Перечитал. И наткнулся на эту свою фразу. О недочетах. И решил окончание переделать.

АИ - это, конечно, АИ. Но не обязательно благостная картинка.

Вот и переделал. А заодно и всю главу перешерстил и порезал маленько.

Выходит, не зря.


> 3.vitec

>Да уж... Повоевали... По сравнению с "мареманами", пехота - верх сообразительности и расчетливости :(


Так, ведь, пехота уже повоевала, а моряки еще ни разу. Ничего, научатся. Но сначала - шишки.

КБФ к войне готов не был. И подготовиться не успевал. В моем АИ-варианте развилка началась весной 39-го. Так что на подготовку времени не оставалось. Поэтому и вошли в войну с тем, что было.

Комсостав можно обстрелянными кадрами укрепить (если они есть, конечно, а их не было, потому что надводный флот на Дальнем Востоке фактически не воевал). Но помимо командиров нужны еще и обученные экипажи. Это ведь не пехота, курс молодого бойца - и в бой! Любой корабль битком набит приборами и сложным оборудованием. Его еще освоить надо. А тут не просто корабли, а сплошь новейшие!

ВВС ТОФ и в РИ действительно занимали первое место по БП и ТП. Плюс 85-й авиаполк особого назначения с элитным личным составом. Вот они самурайскую эскадру и уделали.

А Балтика отставала во всем.


> 4.Дойников Глеб Борисович

>Киров к легким крейсерам относит только советская классификация.


Совершенно согласен. Поэтому и написал с иронией 'самый мощный в мире легкий крейсер'


>180 мм, это не "самый сильный в мире КРЛ" а скорее "самый слабый КРТ"))).


А это, кто под руку подвернется.

Если бы 'Киров' нарвался на тяжелые крейсера, то привет. А с легкими можно было и посражаться. Но не в 39-м. Сначала надо ГК до ума довести.

А, вообще-то, лучше и на легкие не нарываться.


>Но читается и правда, на одном дыхании))).


Спасибо!

________________________________________

9. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/01 07:20 [ответить]

> 6.Шепелёв Алексей

>> 5.Шушаков Олег Александрович

>>Там все как в РИ было.

>Только вот не понял, как это - "как в РИ"? В РИ линкоры устраивали контрбатарейную борьбу в середине декабря.


Все правильно. 10 декабря первый раз по Бьорке стреляли. Я имел в виду не дату, а сам ход событий.


>1 декабря по батарее стрелял один лишь Киров. Без успеха, но и без потерь.


Об этом в следующих главах.


> 7.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>к 39му большая часть наших войск воевать готова не была.


А когда она, вообще, была готова?

Разве что, при Александре Васильевиче Суворове.


> 8.Никитин Дмитрий

>Из того, как лихо победили на Д. Востоке и застряли в Карелии можно сделать вывод: случись финно-японская война, над Токио бы очень скоро взвилось бело-голубое знамя.


А на фига козе баян?

Это раз. А, во-вторых, в РИ на СЗ воевали необстрелянные части. Это в моем АИ-варианте обстрелянных с ДВ на СЗ перебросили. И, наконец, в-третьих, надо учесть специфику ТВД. Финским егерям в субтропиках жарковато покажется с непривычки. Плюс зараза местная, пища и вода непривычная и т.д. и т.п.

А если говорить о боевом духе, то Родину защищать - это одно, а 'освобождать' постороннюю нацию - совсем другое.

За свое человек всегда дерется яростнее, чем за чужое.

________________________________________

13. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/01 06:37 [ответить]

> 10.Никитин Дмитрий

> в книге появляется некий диссонанс - так легко разобрались с Японией (общепризнаной мировой державой, кстати) и после этого спотыкнулись на каких-то финнах.


Еще не спотыкнулись.


> показать ПОТРЯСЕНИЕ, что с финнами дела пошли не так


Пока все как надо.


> 11.Муренький Юрий

> после победной кмпании на ДВ не сумели сходу рзмолотить более слабого чем самураи противника


Только начали молотить.

Все эти главы описывают 30-е ноября. ПЕРВЫЙ день войны.


> 12.Спесивцев Анатолий Фёдорович

> Очень удачная 3я книга никак не коррелируется со сказками первых двух.


Первая книга, как я не раз об этом уже писал, абсолютно реалистична. За исключением переноса начала наступления с 20-го августа на 30-е июля.

Вторая книга - целиком АИ. Согласен, в ней много смелых допущений. Но пока еще никто не доказал, что они совершенно невозможны.

________________________________________

17. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 06:42 [ответить]

> 14.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>немалая часть наших танков глохла без всяких врагов


Бывает.

Сам на 500-км марш ходил в 89-м. В Монголии ненаглядной. Кстати, на Халхин-Голе. С молодыми водителями. Был старшим на машине.

Заглохли мы уже под вечер. И, ясное дело, отстали от полковой колонны. И остались одни посреди степи. Чинились сами. Потому что техническое замыкание с другими такими же возилось. Которые еще раньше встали. Ничего, завелись к ночи. И догнали своих. Под утро уже.

Правда, по дороге, в темноте чуть-чуть китайскую границу не проскочили. Да напоролись на пограничный наряд монгольский. На свое счастье. А то уехали бы. К китайцам. На пару лет. Как вертолетчики наши. Которые заблудились и сели в Китае. Да так и сидели там четыре года.

А колонна к утру собралась вся. Кого завести не сумели - на сцепках приволокли.

И дальше пошли.


>А в пустыне и горах...


В 45-м прошли и пустыню, и горы.


>одно дело небольшая кампания Халхин-Гола, другое - серьёзное наступление. Его в то врем НАВЕРНЯКА не смогли бы обеспечить.


Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.


>Судьбу брошенных в прорыв дивизий в Финляндии помните?


Пустыня - это одно, а озерно-лесисто-болотистая местность - немного другое.


>война с реально сильным японским флотом...


Не было войны. Был воздушный налет. Прилетели и потопили кое-что.

Но это мы уже обсуждали. По пунктам. В комментах к соответствующим главам. И, вообще-то, пришли к согласию. Не было, но вполне могло бы быть.


>Сказки чистейшей воды 2я книга.


Сказки у меня в другом разделе. А это - АИ.

ФАНТАСТИЧЕСКИЙ роман.


> Никаких быстрых и лгких побед.


А почему нет?


> 15.Никитин Дмитрий

> научно проработанная альтернативка будет только подтверждать, что в РИ реализован единственно закономерный вариант.


Точно!

________________________________________

20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 08:45 [ответить]

> 16.Pirotess

> батареи по линкору стреляли фугасными снарядами. Дистанция же 100 кабельтов. Даже с дистанции 50 кабельтов 10 дюймовые фугасные снаряды не нанесли бы броне линкора существенных повреждений и уж точно бы не пробили броню. Попадание 1 снаряда максимум бы привело к деформации бронепалубы.


Летом 1912 года были проведены испытания броневой защиты линкоров типа 'Гангут'. Результаты которых повергли моряков в шок. И были сразу же засекречены. "Выяснилось, что даже фугасные снаряды (!) пробивают главный пояс 'Гангута' уже с 65 кабельтовых (12 км) и взрываются в отсеке, а на больших дистанциях стрельбы они срывают броневые плиты, деформируют расположенную за броней рубашку, нарушают герметичность корпуса. Обе броневые палубы снаряды не только пробивали, но и дробили на мелкие осколки, вызывающие разрушения". См. подробнее: Тарас А.Е. Энциклопедия линкоров. - М.: АСТ, Мн: Харвест, 2002. С.562.

По поводу бронепалубы: "Главной броневой палубой являлась верхняя, покрытая броневыми листами толщиной 37,5 мм. Средняя броневая палуба служила преградой для проникновения осколков при разрыве снаряда в первом междупалубном пространстве. Она покрывалась броневыми листами толщиной 25 мм, которая уменьшалась от продольной переборки к бортовой до 19 мм. Нижняя палуба была покрыта стальными листами толщиной 12 мм". См. подробнее: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/18.htm


>Со вторым вообще нечто. Он попал в главный бронепояс, с такой дистанции даже бронебойный бы врятли пробил.


Вообще-то, снаряд у меня попал в носовую оконечность между десятым и одиннадцатым шпангоутами.

"Главный пояс брони линкора простирался по ватерлинии от носовой до кормовой башен и имел толщину 225 м, которая в оконечностях уменьшалась до 125 мм. Набирался этот пояс из стальных плит размером по вертикали 5 м. При этом они выступали над ватерлинией при проектной осадке на 3,26 м... Однако эффективность защиты борта несколько снижалась из-за перегрузки корабля, так как главный броневой пояс при осадке 9,28 м опускался под воду почти на 1 м по сравнению с проектными расчетами. Верхний броневой пояс высотой 2,72 м и толщиной 125 мм также простирался по всей длине корабля от первой башни до четвертой. В носовой оконечности линкора толщина его уменьшалась до 75 мм, а в корме, позади четвертой башни, броня отсутствовала". См. подробнее: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/18.htm

Схема бронирования: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/Draw/02.jpg


> 19.крысак

>вермахт ничего не мог поделать с партизанами


Партизан было много, а вермахта мало. А тут наоборот. Плюс краснофинны и краснокарелы. Всех 'зеленых братьев' за два-три года повывели бы. Как в Прибалтике.


>регулярная армиюя операющаяся на прекрасную линию обороны.


Напомню, что прекрасная линия обороны в феврале была вскрыта Красной Армией всего за две недели.

________________________________________

25. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/02 14:45 [ответить]

> 21.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>Уровень призванных только что танкистов тех лет


Нормальный уровень. И не призванных только что. А отслуживших сроки и задержанных в рядах КА приказом наркома. Подготовленных не по ускоренному курсу, а как положено. И боевой опыт уже имеющих. Если вы обратили внимание.


> репрессии начисто выбили из вояк склонность к инициативе.


Не из всех. А только из 'генералов мирного времени'. Которые и так были тупыми трусами.

А из боевого офицера склонность инициативе можно выбить лишь вместе с жизнью.


>Большая часть наверняка сидела бы и ждала техпомощи.


Не доводите до абсурда.

Русский солдат сидеть и 911 ждать не будет. Это вам не америкосы.


>> В 45-м прошли и пустыню, и горы.

>Ой, не смешите, из кресла выпаду.


Держите себя в руках и не выпадете.


>СА 45 и КА39 - две ГИГАНТСКИХ РАЗНИЦЫ.


Не надо преувеличивать.

Разница была. Но не гигантская.

Впрочем, это мы тоже уже обсуждали. Ранее. В комментах к соответствующим главам.


> В 39м у КА не было ни опытных руководителей для крупных мехкорпусов, ни понимания правильного их комплектования.


Мехкорпуса это из другой оперы. У меня во 2-й книге их не было. Были отдельные бригады и батальоны.


>При танках было слишком мало грузовиков, пехоты, артиллерии...


А их всегда мало. Или много. Для тех, которые распорядиться не могут, как надо.


>Рациями, даже если они были, пользовались неохотно.


Это верно. Есть такой грех у русского человека. Не сразу к новой технике привыкаем. Сам такой. А когда привыкну - нормально пользуюсь. Охотно.


>Без всяких япошек разползлись бы как тараканы и, в немалом числе перемёрли от жажды и жары. ГАРАНТИРОВАННО.


Не стал бы так УВЕРЕННО это утверждать.

Мне кажется, вы опять путаете русских с америкосами.


>В севеной Манчжурии местность похуже финской.


В каждой местности есть своя прелесть. И везде прошел русский солдат. И с победой возвратился.


>Да и пустыня для русских - не есть хорошо.


По разному. Кому-то нормально. Кому-то не очень. И под Мурманском супостата били, и в Кара-Кумах, и под Выборгом, и в Гоби.


>>18. Шепелёв Алексей

>> с массовым выходом из строя матчасти - не знаком. Может, подскажете где прочесть?

>Простите, забыл где читал. Но у немцев при захвате Чехов были теже проблемы. Танки глохли на дорогах.


Ну, вот, и у немцев глохли. Но это им не помешало запереть англикосов в Дюнкерке.


> гибели тысячь человек, разрезанных финами на узких дорогах.


Вот видите, на УЗКИХ дорогах. А в степи - тысяча дорог. Попробуй, разрежь!


> Многие командиры БОЯЛИСЬ предпринимать что-либо, без приказа из Москвы.


Не многие, а совершенно конкретные. Типа Чуйкова и Штерна.


> За что некоторые были потом расстреляны.


Были расстреляны стрелочники. Из которых сделали козлов отпущения те же Чуйков и Штерн. Чтобы свою шкуру спасти.


>Большая часть КА воевать в 39-40 не умела.


А это всегда так. ПЕРЕД войной.


>А немалая и не хотела. На Украине, в моём родном Харькове тоже, немцев встречали цветами, как освободителей.


Да, предателей было достаточно. Особенно на Западной Украине. И тогда, и сейчас. В 41-м немцам сапоги лизали, а теперь америкосам лижут.


>Голодомор люди не забыли.


Те, кто голодали?

Или те, кому америкосы приплачивают?


> 22.Pirotess

> Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.


Качество брони 'Гангутов' было известно. Впрочем, на то, чтобы их потопить, никто и не рассчитывал. Достаточно было нанести серьезные повреждения. А для этого фугасные снаряды самое подходящее средство.


>Еще большой факт подтверждающий неэфективность фугасных снарядов против линкоров-боекомплект самих линкоров. Он 90% состоял из бронебойных снарядов.


В качестве противника 'Гангутов' к 39-м году учитывались только финские и шведские ББО. Поэтому их использовали исключительно в восточной части Финского залива. И комплектовали бронебойными снарядами. А надо было бы переквалифицировать в плавучие батареи и комплектовать осколочно-фугасными. Но из политических соображений делать этого не стали (линкоры - боевая единица, имеющая статусный характер, как 600-й мерседес).


> 2 снаряда, пусть даже бронебойных, это не страшно для линкора


А это, смотря, куда попадет.


23.sl

>я так понял вы 10 декабря обыграли? а почему ноябрь?


Потому что в моем АИ-варианте части 23-й сд выйдут к Муурила-Инкяля не к 10-му, а ко 2-му декабря. И могут попасть под огонь батарей Сааренпя и Хумалиоки. Если они не будут к этому времени подавлены. Как это получилось в РИ.


> 24.sl

>на больших дистанциях палубам балтийских сев опасен даже 10" коммон. верхняя проламывается без проблем, снаряд взрывается у второй, которую рвет в клочья, и вся эта радость в виде различных кусков металла дружно летит дальше вниз\в стороны.


Совершенно верно. Все так и было.


>> Сомневаюсь, что финны были настолько глупы, чтобы бить с огромной дистанции по линкору фугасными снарядами. Слишком велик шанс попасть в броню.

>я так понимаю у финнов там стояли 10"/50 (25.4 cm) обр.1908 для них углы падения на 100каб порядка 30-40 градусов, емнип. палубы, крыши башен (которые тоже не особо) барбеты.. самый оно..


Совершенно верно. Снаряд угодил в палубу. Рядом с трубой. И разнес каземат противоположного борта. Досталось и подбашенному. Почему и было затоплено. И котельному. Но в меньшей мере. Без выхода из строя. Труба была повреждена осколками. Но это уже ерунда.

Казематы отмоют. Погреб осушат. Нос заделают. И вперед!

________________________________________

29. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/03 13:16 [ответить]

> 28.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>А ещё, мы имеем малограмотных дядек из деревень, в глаза эту бронетехнику не видевших. Призванные наскоро, в течении нескольких часов обучались основам вождения танка или броневика. А их водить надо совсем по другому, чем трактор или грузовик.


"К 9 октября 1939 года 20-я тбр была переброшена из г. Слуцк на Карельский перешеек и сосредоточена в районе Черной Речки. Здесь она была укомплектована до штата военного времени (в бригаду влилось до 50% приписного состава) и в течении последующих 1,5 месяцев занимались усиленной боевой подготовкой. Отрабатывались действия подразделений в наступательном бою на пересеченной местности. Проводились практические занятия с экипажами танков по вождению машин по азимуту ночью и преодолению противотанковых препятствий (каменные, деревянные и земляные стенки) при помощи фашин. Особое внимание придавалось подготовке механиков-водителей. В результате к началу военных действий танковые батальоны были полностью укомплектованы и хорошо подготовлены к боям в условиях Финляндии". См. подробнее: http://mechcorps.rkka.ru/index.htm


>У япошек не было достаточных средств для борьбы с танками.


Были у япошек средства. Только за один день 3.07.39 г. под Баян-Цаганом было потеряно 77 БТ и 37 БА, не считая 8 штук монгольских.

Но Кобаяси за реку выдавили. А полтора месяца спустя вместе с Комацубарой в пыль растерли.


>Немцы бы уничтожили бы его бригады на раз.


Летом 39-го?

________________________________________

36. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/29 09:21 [ответить]

> 35.Дойников Глеб Борисович

>Вот любопытно. У РККФ есть подготовленные итработаные эскадрильи звеньев пикировщиков, уже показавших эффективность именно по кораблям. Нет, пытаются Ваню и пр топить левелами...


Обычный бардак и нестыковка между ведомствами. Потому что звенья СПБ относятся не к РККФ, а к РККА. Но сейчас (в смысле после смены руководства КБФ) будет наведен порядок.

И все наладится.

Ну, или почти все.


>Хоть упомяните почему нельзя перебросить с Тихого профи)).


Уже перебросил. И упомянул. В 3-й главе.

http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/2nc_vrajiei_zemle_2-1.shtml

"Все три полка восьмидесятой смешанной авиабригады особого назначения ВВС Ленинградского фронта (восемьдесят третий истребительный, восемьдесят четвертый бомбардировочный и восемьдесят пятый Краснознаменный смешанный) вместе со штабом бригады дислоцировались в Пушкине".

85-й Краснознаменный смешанный авиаполк особого назначения - это тот самый 85-й отдельный смешанный из 2-й книги. Только уже Краснознаменный.

________________________________________


Комментарии к 5 главе 1 части 2 книги

________________________________________

3. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/08 12:30 [ответить]

> 1.sl

>эк вы флот не любите...)


Флот я люблю. Просто другого способа отдать под суд Трибуца не нашел. И то еще не уверен. Потому что этот мерзавец может вывернуться.


> 2.Шепелёв Алексей

> Почему в АИ КБФ выполнет совсем другие задачи, чем в РИ? Чем это обусловлено?


Операция по прорыву в Ботнический залив планировалась, но не была осуществлена.

'Киров' в РИ лишь чудом не наскочил на минное поле в ходе обстрела Руссарэ 1.12.39 г. Торопливость финских артиллеристов, открывших огонь раньше, чем следовало, помешала.

________________________________________

6. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/08 13:15 [ответить]

> > 4.vitec

>Эк Вы сурово-то


Война...

Между прочим, в первых двух книгах тоже не все гладко было.


>А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?


Потери будут. Но не такие тяжелые как в РИ.


> 5.Шепелёв Алексей

>А Трибуца за что не любишь?


За Таллинский переход. И "прорыв" лодок в 43-м.

________________________________________

11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 10:43 [ответить]

> 7.vitec

>> 6.Шушаков Олег Александрович

>>> 4.vitec

>>Между прочим, в первых двух книгах тоже не все гладко было.

>По сравнению с "мареманами" - просто семечки.


Затонул один крейсер (экипаж 692 человека) и один эсминец (экипаж 197 человек). Это очень тяжелые потери для ОЛС. Но не катастрофические.


>У торпедоносцев, конечно были огромные потери,


4-й мтап в ходе двух боевых вылетов потерял 44 экипажа (132 человека) и 51 самолет ДБ-3Т. То есть фактически был уничтожен. Как и 50-й мтап. В результате ТОФ остался без торпедной авиации. Плюс 4 сбитых СБ, 11 МБР и 20 И-16. Только за 16.08.39 г. А ведь было еще 22.08.39 г., гораздо более кровавое.


>но всё же их можно оправдать - задачу выполнили. А тут... Второй раз получили "плюху", да еще и какую! А задача осталась невыполненной...


А она и не могла быть выполнена. Два линкора не смогли с шести орудийной батареей справиться. А ведь они, хотя бы, на тройки отстрелялись на итоговой проверке. А чего можно ожидать от крейсера с эсминцем, которые до этого главным калибром даже не стреляли? Посылать их под крупнокалиберные снаряды это не авантюра! Это головотяпство, граничащее с вредительством! А в РИ, между прочим, их послали. И уцелели они лишь случайно.


>>>А на суше тоже такие "походы" ожидаются? Или все же сыграет опыт Манчжурии?

>>Потери будут. Но не такие тяжелые как в РИ.

>То есть, не будет "окруженной и уничтоженной дивизии"?


Мотти, скорее всего, будут. В 8-й армии. Но погибнуть дивизия не успеет. В связи с успехом 1-й ОКА на главном, выборгском, направлении.


> 8.sl

>> 3.Шушаков Олег Александрович

> Отдельно взятый Трибуц, там, Дрозд, Октябрьский ли, рояля особого не играют.


А это как сказать.


>Да, они способны "усугубить картину".. но когда при наличии прибора центральной наводки на эсминце не могут добиться накрытия девятым залпом, при верно измерянной дистанции - это в общем не комфлота виноват..


А кто командует флотом? Нашивки на рукава не для красоты пришиты.


>от явной слабости наших командных и штабных структур и отвратительной подготовки личного состава никуда не деться за пару лет


Ну, отчего же за пару. Можно и за год. Но не меньше.


>что собственно и было продемонстрировано в вмв


Личный состав учить надо! Тому, что нужно на войне.

А если личному составу приходится учиться этому в ходе боевых действий и платить своей рабоче-крестьянской красной кровью, командование надо отдавать под трибунал.


>Что до Таллинского перехода, то главной причиной потерь было скорее неграмотное использование тральцов (отсутствие контрольного и разведывательного траления) и общий бардак, царивший на переходе.


А также трусость и тупость Трибуца и Пантелеева.


> отряд того же Дрозда мог уделать Канарис даже днем (с весьма неплохими шансами).. Грамотно проведенная торпедная атака с зажиманием противника в клещи..


А вы перечитайте 'Оптимистическую трагедию'. Анархия - мать порядка! У республиканцев ситуация была не лучше, чем на Балтфлоте в 18-м.


>здравая оценка боеспособности флота (точнее практической небоеспособности) - это смотря кто и как оценивать будет..


Совещание будет. Сразу после победы. И разбор полетов по полной программе.


>организованности и боевой подготовки не хватало нашему флоту.


Хотели как лучше, а вышло как всегда. Потому что чудес не бывает.

Ну, может быть, только в АИ.

Шутка.


> 10.CKKP

>На удивление жестко.


Потерян крейсер и эсминец. Тяжелые потери. Но на исход войны не повлияют.


>Особенно после второй книги.


А как же третья глава второй книги?


>В принципе один подрыв крейсера этого типа стабильно выдерживали.


Крейсер 'Киров' у меня затонул на переходе во время 10-балльного шторма. Которые нередки в декабре на Балтике. 'Максим Горький', подрыв которого 23.06.41 г. послужил основой для моего АИ-варианта, не затонул только потому, что была тихая погода.


>Даже те же семерки которые жестко критиковали за слабую конструкцию гарантированно гибли при двух минно-торпедных подрывов. А вот при одном подрыве у них была очень и очень неплохая статистика живучести.


Вы правы.

"На 9 'смертельных' подрывов на минах приходится еще 9, когда корабль удалось спасти (или для гибели понадобилась еще одна мина - как в случае с 'Гордым' и 'Сметливым')" См. подробнее http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/10.htm

Увы, 'Стремительному' не повезло. И хватило одной мины. Как, например, 'Быстрому'.

Но в принципе, если вы настаиваете, можно устроить ему еще один подрыв. Чтобы статистику не нарушать.


>А Трибуц за собой других не потянет?


Трибуц, скорее всего, будет просто снят с должности и понижен в звании. Заступники похлопочут. А Пантелеев однозначно пойдет под трибунал.

________________________________________

13. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 10:52 [ответить]

> 12.Спесивцев Анатолий Фёдорович

> частей умеющих воевать, у нас в 40м было мало.


Это в РИ было мало. А в моем АИ-варианте побольше.

На Халхин-Голе самурайский дух надломили. В Маньчжурии добили. В том числе и за счет превосходства в живой силе и технике. А в Китае дубина народно-освободительной войны помогла.

Так или иначе к АИ-ноябрю в КА частей, имеющих боевой опыт было больше, чем в РИ.

Флот на ДВ не воевал, испанских кадров было очень мало, и то лишь на уровне среднего и старшего комсостава. Поэтому КБФ пришлось обходиться тем, что есть.


>Почему я и отказываюсь верить Вашей 2й книге.


Дело ваше.


>А третья выглядит чрезвычайно вероятно.


Это еще только начало.

А как дальше будет и сам знаю лишь в общих чертах.

________________________________________

15. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 11:59 [ответить]

> 14.Никитин Дмитрий

>Не стали бы немцы финнам новейшие мины в сентябре-октябре поставлять.


А я и не утверждаю, что в сентябре-октябре была поставка.

25 октября была постановка.


>Договор о ненападении только что заключили, а это были бы явно недружественные действия, которые сразу бы выплыли наружу.


Ничего личного. Только бизнес.

Не говоря уже о том, что данное минное заграждение являлось оборонительным и было выставлено финнами в собственных территориальных водах.


>Может, уточнить, что мины были поставлены весной/летом.


Нельзя уточнить все неуточненное, потому что нельзя объять необъятное. Некоторые вещи я упоминаю, как само собой разумеющиеся. И довольно широко известные. А кое-что было рассекречено лишь спустя годы и современникам известно быть не могло. Хотя опять же предполагается, что читатель в какой-то мере с темой знаком.

А вообще, как я уже не раз писал, излишняя детальность перегружает повествование и замедляет темп.


>если так дело дальше пойдет, как бы не были белофины и белошведы в Ленинграде...


Не вижу никаких предпосылок для столь фантастического развития событий. В РИ белофинны попытались организовать в середине декабря несколько контратак на Карельском перешейке (контрнанступлением эти жалкие попытки назвать нельзя), умылись кровью и зареклись из своих ДОТов вылазить.

________________________________________

17. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/09 13:13 [ответить]

> 16.sl

>> 11.Шушаков Олег Александрович

>>А кто командует флотом? Нашивки на рукава не для красоты пришиты.

>неясно только как организовать положительный естественный отбор на всех уровнях.


Увы, проблема нерешабельна в принципе. Потому что в армии, как и в любой бюрократической организации, чиновник растет в должностях до уровня полной некомпетенции. То есть пока окончательно не станет ясно, что он не справляется. И справиться не способен.

Исключения подтверждают правило.

В то же время для выживания любой бюрократической организации должны иметься (или вовремя отыскиваться) таскальщики каштанов из огня. Которых превратят в козлов отпущения после того, как все каштаны будут извлечены и должным образом поделены между заинтересованными лицами (организаторами процедуры, достигшими уровня полной и окончательной некомпетенции). Как это в свое время проделали с Кузнецовым. И с Головановым. И прочими, всех и не перечесть.

Короче мавры дело сделали. И могут помирать.

А мирное время нужны адмиралы паркетные, вроде Горшкова. Такого же тупого труса как Трибуц. Только подлее. Отчего тридцать лет и продержался в главкомах. И две золотых звезды выслужил. На паркете.


>Кузнецову - карт бланш?


Вряд ли.


>Любые разумные средства, любые методы - главное результат?


Принцип хороший. Но не реальный. То есть на практике не встречающийся.


>Гарантия невмешательства на любых уровнях лично от тов. Сталина? :)


Ни один руководитель такого гарантировать не станет. А Сталин с его подозрительностью тем более.


>Гарантии вздрючивания промышленности заради "выполнения требований тов. Кузнецова незамедлительно и в полном объеме"?


А куда ее еще сильнее вздрючивать?

С другой стороны, программа строительства флота уже провалилась. Еще до Кузнецова.

Можно пересажать или перестрелять руководителей промышленности и главных конструкторов, но от этого количество кораблей не увеличится, а качество не улучшится. А даже наоборот. Как это вышло с эсминцами проекта 7У, не зря прозванных 'семерка-ухудшенная'.

________________________________________

23. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/11 11:33 [ответить]

> > 21.Никитин Дмитрий

>> > 20.Шепелёв Алексей

>>Из Италии Финляндия получила:

> СССР из Италии получил главную энергетическую установку крейсера "Киров"


Совершенно верно.

"На крейсере 'Киров' была смонтирована энергоустановка (ГТЗА и вспомогательные механизмы) фирмы 'Ансальдо', доставленная из Италии и первоначально предназначавшаяся для крейсера 'Эудженио ди Савойя'. Котлы по итальянским чертежам изготовил завод-строитель. Для остальных кораблей все элементы котлотурбинной установки изготавливались на советских заводах по лицензии фирмы 'Ансальдо'" См. подробнее http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_01/03.htm

В первой половине 30-х гг. Италия являлась важным военно-политическим союзником СССР, особенно активно сотрудничая в области ВМФ.

И что?

________________________________________

25. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/11 14:37 [ответить]

> 24.Никитин Дмитрий

> была ли итальнская оружейная помощь Финляндии в 1939-40 чистой коммерцией


Торговля оружием - это прежде всего политика, а потом уже коммерция.


>или косвенным участием в войне


Косвенное. В Испании плавно перешедшее в прямое. А в Финляндии нет.


>у дуче были к Сталину счеты за Испанию


Не больше, чем у Гитлера.

________________________________________

32. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/12 09:20 [ответить]

> 26.Никитин Дмитрий

>Бразилия продает броневики Ливии. Где тут политика? Чистый бизнес, поскольку Бразилия не имеет политических интересов в Северной Африке.


А вы в этом уверены?

Бразилия - пятая по величине страна мира (после России, Канады, Китая и Соединённых Штатов Америки) и по площади, и по населению. И имеет свои интересы на всех континентах, как и положено такой крупной державе. Это раз.

Во-вторых, Ливия всегда была больной мозолью для америкосов. А как штаты любят в Латинской Америке, вы и сами, наверное, знаете.


>В Испании Италия в 30-е имела политические интересы (хотела доминировать в Средиземноморье), но были ли у Муссолини интересы в Сев. Европе?


У всех там были интересы. И у СССР. И у Германии. И у Англии с Францией.

И у Италии, само собой.


>если смотреть по размерам помощи, то косвенными участниками с-ф войны были скорее "западные демократии" чем "страны Оси"


Совершенно верно. И лишь быстрое и победоносное окончание войны предотвратило англо-французскую интервенцию на севере СССР.


>В Вашей АИ - реальный военный союзник Финляндии - Япония.


Забавно. А в комментах к предыдущей главе вы утверждали несколько иное: "случись финно-японская война, над Токио бы очень скоро взвилось бело-голубое знамя"

Я тогда вам ответил: "А на фига козе баян? Финским егерям в субтропиках жарковато покажется с непривычки. Плюс зараза местная, пища и вода непривычная и т.д. и т.п."

Могу сейчас повторить то же самое.

А на фига козе баян? Самураям в 40-50 градусный мороз холодновато покажется с непривычки, и т.д. и т.п.

Но дело не в этом. А в том, что в АИ (во 2-й книге) Япония уже поставлена на колени и подписала капитуляцию.


>Вариант с прибытием на Балтику японской линейной эскадры? И авиасоединений!


22.08.39 г. во время прорыва Императорский флот понес серьезные потери (2 книга 8 глава). И вообще, поход вокруг света (особенно в зимний период) - штука серьезная. И требует длительной подготовки. В РИ англикосы даже за 3 месяца не успели раскачаться. А им через три океана не надо было переться.


> 27.Шепелёв Алексей

>Вообще-то в Северном море идет война. Райх vs Британия. Не самая лучшая идея гнать через него военые корабли. Можно поиметь в борт вполне нейтральную торпеду.


Совершенно верно.

Л-16 была торпедирована неизвестной подводной лодкой (либо японской I-25, либо американской S-31) при переходе с Тихоокеанского на Северный флот на подходах к Сан-Франциско.


> 28.Никитин Дмитрий

> Англия вряд бы спокойно отнеслась к появлению у своих берегов японских линкоров. Так что придется им прорываться Северным морским путем, отбивать Петсамо


Зимой по СМП?

Ну, вы, блин, даете!


>а потом идти на Питер и Беломорканалом.


Линейная эскадра по БМК?

Там даже с эсминцев все оборудование сняли, чтобы протащить.


>А вообще интересно. Все гадали, кто вперед захватит Норвегию - Англия или Германия. А фьорды захватывает Япония!


Нет, марсиане.


> 30.Никитин Дмитрий

>А потом финские броненосцы, под впечатлением успеха норвежских коллег, прорвались бы в Кронштадт, в Неву, в Мариинскую систему, на канал Волга-Москва, к Кремлевской набережной


Проще уж вентиляторы на них поставить, чтобы по воздуху прорывались, отстреливаясь из десятидюймовок от 'ишаков' и прочих 'чаек'.

________________________________________

34. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/12 11:45 [ответить]

> 33.Никитин Дмитрий

>> 32.Шушаков Олег Александрович

>>Бразилия - пятая по величине страна мира

>Украина продает танки в Кению. Украина крупнейшее государство Европы.


Не доводите до абсурда.

Украина - сателлит с нестабильным правительством.

Крупнейшее государство Европы - Россия.


>Кения - родина папы Б. Обамы. Как любят страну, где Б. Обама скоро станет президентом....


Да эту страну не любят нигде. И поделом.


> реально о скоординированных действиях (связать СССР войной на два фронта) речь идти не могла.


Вот и я о том же.


>> в АИ (во 2-й книге) Япония уже поставлена на колени и подписала капитуляцию.

>А вот это, по-моему, перегиб.


ИМХО


>Максимум - вытеснили бы из Китая и Кореи. Нужен флот


В моем АИ-варианте оккупация японских островов и не планировалась.

"СТАЛИН. А зачем нам японские острова? Нам чужого не надо. Да и что там взять? У них там одни гейши и все! (смех среди присутствующих) Нет, нам незачем высаживаться на японских островах. Что мы - империалистические агрессоры, что ли? А вот немножко побомбить этих милитаристов было бы полезно". См. подробнее http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/1nb_vrajiei_zemle_5_8.shtml


>и, главное, нужна совершенно другая авиация.


Достаточно было и той, что имелась (2 книга 4 глава). Самое интересное, что в РИ самураи это отлично понимали. Поэтому и не рыпались.


> нужна атомная бомба.


Отнюдь.

После объявления СССР войны Японии у самураев шансов уже не осталось. Просто америкосам надо было испытать бомбу на ком-нибудь. Чтобы остальных припугнуть. Вот и испытали. На самураях.


>Тертлдав "Флот вторжения".


Это другой жанр.


>>Проще уж вентиляторы на них поставить, чтобы по воздуху прорывались, отстреливаясь из десятидюймовок от 'ишаков' и прочих 'чаек'.

>Об этом тоже уже есть

>http://cloudage.narod.ru/pages/techs/silvana_i_urbanus.html


Забавно.

Но опять таки из другой оперы.

________________________________________

35. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/15 06:11 [ответить]

Подправил окончание главы (убрал эпизод с потоплением транспорта, добавил 'Стремительному' еще один подрыв и вставил пару абзацев про подводников).

________________________________________

38. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2008/12/29 09:07 [ответить]

> 37.Дойников Глеб Борисович

>Из такого конфуза флота может вытечь снижение на него ассигнований?


Скорее наоборот.

Отдадут стрелочников под трибунал. И удвоят финансирование.


>Хотя бы не закладывать новые линкоры и ТКР... Было бы добре, перед войной с Германией.


Согласен. В 41-м линкоры - это не насущно. Лучше бы потратили ресурсы на строительство тральщиков и БМО.

________________________________________

>Original Message

>From: Oleg Ptohov optohov@yandex.ru

>To: "oleg shoushakow"


>Добрый День.

>В Вашей Книге http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/2nc_vrajiei_zemle_2-5.shtml

>Упоминается фамилия Птохов. Хотелось бы поподробнее выяснить относящееся к данным событиям.

>С Уважением,

>Птохов Олег Алексеевич


Здравствуйте, Олег Алексеевич!

К сожалению, все, что мне известно о командире ОЛС КБФ капитане первого ранга Борисе Павловиче Птохове ограничивается тем фактом, что он участвовал в советско-финской войне и был командиром ОЛС. А также то, что он участвовал в Великой Отечественной войне, являясь начальником ОВР КБФ. Во всяком случае, в 1941 году (о чем упоминает Трибуц в 1 части своих мемуаров "Балтийцы вступают в бой"

Гибель крейсера "Киров", описанная мной в романе, основана на реальных событиях. Во время обстрела финской береговой батареи на о. Руссарэ 1 декабря 1939 года "Киров" лишь чудом избежал гибели, свернув с курса, ведущего на минное поле, после первого вражеского залпа.

Если бы подрыв на мине произошел летом, то крейсер мог уцелеть. Как это случилось с его систершипом "Максим Горький" 23 июня 1941 года. Дойти с оторванным носом до спасительной гавани в зимний шторм шансов у него не было.

Если бы командир ОЛС уцелел, то однозначно пошел бы под суд. А члены его семьи подверглись репрессиям как ЧСИР. Поэтому персонаж моего романа, осознав происшедшее, предпочел застрелиться. Не от страха за свою судьбу. А чтобы уберечь близких от позора и неминуемой гибели. Потому что неоднократно видел, как это бывает. С его сослуживцами. И их семьями.

С уважением,

Шушаков О.А.

________________________________________

>Original Message

>From: Oleg Ptohov optohov@yandex.ru

>To: "oleg shoushakow"


>Командир отряда легких сил Дважды Краснознамённого Балтийского флота капитан первого ранга Борис Павлович Птохов является родным братом Моего деда.

>тут http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/2nc_vrajiei_zemle_2-5.shtml

>Написана заведомо не правда касательно как Бориса Павловича, так и крейсера "Киров".

>Крейсер Киров вступил в строй в 1939-м году. Пущен на иголки в 1974-м году.

>Исходя из вышесказанного настоятельно рекомендую убрать данную публикацию во избежание дальнейших претензий.

>Птохов Олег Алексеевич


Данная публикация является романом - художественным произведением в жанре "альтернативная история". О чем заявлено в анонсе на странице, где оно опубликовано.

И разъяснено мной вам в предыдущем письме.

Если у вас есть претензии, рекомендую их изложить конкретно.

Шушаков О.А.

________________________________________


Комментарии к 6 главе 1 части 2 книги

________________________________________

2. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/11 15:39 [ответить]

> 1.vitec

>Есть ощущение, что сухопутное наступление проводится по итогам уже прошедшего, но сильно неудачного наступления.


Совершенно верно. По итогам неудачного в РИ.

Проводится так, как надо бы. А не так, как было.

Проводится людьми воевать научившимися (см. первые книги). А не обучающимися.


>Разведбатальон как-то всё быстро доразведал и точно указал.


"Впрочем, атаковал Угрюмов не вслепую. А опираясь на информацию, предоставленную разведотделом штаба фронта. Которую, само собой, надо было уточнить. Что он и проделал".


>Особенно - фланкирующие доты и их этажность.


См. 3 глава: "А внутри с увеличительными стеклами в руках день и ночь ползали по планшетам десятки старших и средних командиров - преподаватели и слушатели факультета авиационных штурманов Военной Воздушной академии, штурманы отдельной скоростной бомбардировочной эскадрильи при ВВА, девятой дальней разведывательной эскадрильи ВВС МВО, а также пятого, двадцать первого и пятьдесят третьего дальнебомбардировочных авиаполков Первой отдельной авиационной армии РГК.

Ползали с единственной целью - провести точную идентификацию финских долговременных оборонительных сооружений, упоминаемых в донесениях, докладах, сводках и разведывательных спецсообщениях. Источник поступления информации был не важен. Проверяли все поступающие сведения без исключения".


>Действия ОтИБОНА выглядят какими-то разорванными. Как будто не единый батальон, а набор подразделений.


"В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, итак годилось!) - входила отдельная саперная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.

В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнеметная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18)"

Эта длинная цитата к тому, что ВСЕ подразделения ОтИБОНа - ОТДЕЛЬНЫЕ.

И у каждого СВОЯ задача.

Потому что реально дивизион 203-мм гаубиц в одном подразделении со спецназом быть не может. НО может входить в состав одной части. Со спецназом. Потому что это отдельный инженерный батальон ОСОБОГО назначения.


>Часто повторяется цифра "21": номер укрепрайона, номер дивизии, номер ОтИБОНА.


Совпадение.

Укрепрайону дали это номер при возведении. 21-я Пермская Краснознаменная сд входила в состав 1-й ОКА в РИ. ОтИБОН при формировании получил номер дивизии, в которую был включен. Обычное дело.


>Случай с дивинтендантом и младлеем. Это какая-то реальная история, или допущение?


Не совсем реальная. Потому что в РИ дивинтендант уже к полудню признался бы в работе на постороннюю разведку.


>Как-то странно, капитан против генерала...


ГБ.


>Ну и общее ощущение, особенно по контрасту с предыдущими главами: как-то слишком легко.


Отнюдь.

Это только со стороны кажется, что воевать легко. ЛЕГКО только в кино.

Воевать надо уметь. Об этом 4-5 главы.

Флот воевать не умел. И схлопотал. А 1-я ОКА вскрыла 7 самурайских укрепрайонов. До того как. Заплатив за учебу кровью.

"За Маньчжурию Кондратьев получил орден Красного Знамени и досрочное воинское звание. Был назначен начальником штаба батальона. Но как только узнал о формировании ОтИБОНа, тут же подал рапорт с просьбой о переводе. Комбат не возражал. Он и сам такой же рапорт написал. Да, только его не пустили".


>Понятно, что финны до линии обороны не очень-то стремились к ожесточенным боям, задержали- и ладно. Где финская артиллерия? Которая не на пряямую наводку.


У финнов артиллерии практически не было. А то что было - было старье.

За исключением 37-мм противотанковых бофорсов. Которых было ЖУТКО мало. По сравнению с количеством советских танков.


>Где рейды?


Карельский перешеек. 4-е декабря.

А, кроме того, как вы правильно отметили 'финны до линии обороны не очень-то стремились к ожесточенным боям'

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/12 08:28 [ответить]

> 3.vitec

> жуковские части должны появиться


Должны. И обязательно появятся. Хотя, может, и не так подробно, как Коневские. Еще не знаю.


Никак не удается с Карельского перешейка вылезти. Если так и дальше дело пойдет, придется разбивать книгу на 2 части.

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/13 11:19 [ответить]

> 7.ckkp

>ДБ3 пикировать не мог.

>Вот у СБ несколько позднее описываемых событий действительно появилась пикирующая модификация.


В ходе советско-финской в РИ применялись пикирующие модификации и тех, и этих:

"85-й апон был образован 1.02.40 г. на основе 12-й отдельной авиаэскадрильи. 1-я эскадрилья 85-го апон была вооружена бомбардировщиками ДБ-3, 2-я эскадрилья - самолетами СБ-бис, а 3-я эскадрилья - ДБ-3 и СБ-бис, специально доработанными для атак с крутого пикирования. Командир 85-го авиаполка особого назначения полковник Байдуков в январе-феврале 1940 г. совершил 8 боевых вылетов на бомбардировщике ДБ-3. Награждён орденом Красной Звезды. Всего в ходе советско-финской войны пилоты 85-го апон совершили 452 боевых вылета, в т.ч. 203 - ночью".


>Ставку имеет смысл делать на "звено" Вахмистрова.


См. подробнее: И на вражьей земле мы врага разгромим 2 книга 4 глава

http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/2na_vrajiei_zemle_1_4.shtml

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/13 11:48 [ответить]

> 9.Никитин Дмитрий

>"три десятка "двадцать шестерок" и "тридцать восьмерок", включив боевые фары и открыв огонь из пушек и пулеметов, ринулись в атаку на вражеские позиции. С пехотой на броне".

>Ну, амфибии Т-38 посылать в атаку на укрепленные вражеские позиции - чистое вредительство.


Не такие уж и укрепленные, между прочим. Не главная линия обороны, все-таки.


>Хотя, с другой стороны, низкий силуэт, малозаметны.


Вот, видите. Если хорошо подумать. Особенно, когда нет другого выбора.

И вообще, лучше уж танками вражеские позиции атаковать. Чем голой пехотой.


>А забавно бы смотрелись десантники пехотинцы верхом на этих бронекорытцах ))


Лучше забавно ехать, чем весело шагать. По снежной целине.

________________________________________

12. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/13 12:19 [ответить]

> 11.Никитин Дмитрий

>> 10.Шушаков Олег Александрович

>Может, пусть тогда лучше Т-з8 буксирует сани с десантом?


В разведбате их не было. Потому как наделать успели только для ОтИБОНов.


> при отсутствии у противника серьёзных противотанковых средств и на благоприятной местности лёгкие танки действовали достаточно эффективно, 'цементируя' боевые порядки пехотных подразделений.


Именно поэтому у меня разведбат вместе с отдельным танковым батальоном и действует.

Лучше, конечно, если бы в танковом были одни Т-26. Но в РИ танковый батальон, входивший в состав 21-й сд, как и в большинстве других сд, имел половину танков Т-38. И я решил так и оставить. Для большей правдивости.

________________________________________

16. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/21 06:20 [ответить]

> 15.Emden

>Насчет звена Вахмистрова. Смысла особого в этой войне в нем нет, так как И-16 могли дотянуть до места сброса бомб и самостоятельно. Надобности особой в носителе ТБ-3 нет.


А здесь дело не в дальности полета.

"Самой тяжелой бомбой, которую мог нести И-16, была ФАБ-250. Две такие бомбы подвешивались под крылья. Бомбовая нагрузка в 500 кг была явно избыточной: с таким грузом "ишак" не мог самостоятельно подниматься в воздух. Поэтому описанное бомбовое вооружение использовалось лишь в варианте "Звено-СПБ"". См. подробнее:http://i16fighter.narod.ru/constr/constr.htm

________________________________________

18. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/27 06:26 [ответить]

> 17.Emden

>Здесь дело именно в дальности полета.


Вы невнимательно прочли цитату, которую я привел. Поэтому повторяю ее снова.

"Самой тяжелой бомбой, которую мог нести И-16, была ФАБ-250. Две такие бомбы подвешивались под крылья. Бомбовая нагрузка в 500 кг была явно избыточной: с таким грузом "ишак" не мог самостоятельно подниматься в воздух. Поэтому описанное бомбовое вооружение использовалось лишь в варианте "Звено-СПБ"".

Дело не в дальности. И не в экзотике.

И-16 с двумя ФАБ-250 самостоятельно подняться в небо НЕ МОГ.

Поэтому поднимался под крылом ТБ. Хотя аэродромы действительно были недалеко.

________________________________________

20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/28 07:50 [ответить]

> 19.Emden

> "Звено" было своеобразным спецназом. В случае с Румынией идеально подходящим для ювелирной бомбежки моста с нефтепроводами.


А в случае с Финляндией идеально подходящим для ювелирной бомбежки крупнокалиберной береговой батареи. Уничтожить (или хотя бы подавить) которую никаким другим способом было нельзя.


>Незаметность И-16-х была главным козырем.


Главным козырем была ювелирность бомбометания.

При правильно организации службы ВНОС ни о какой незаметности, даже тактического характера, речь идти не могла.

Впрочем, И-16 румыны действительно прохлопали. И это определенную роль сыграло.

Однако никакая незаметность не может компенсировать неточность. Потому что это главное. Для выполнения задачи.


>А в случае с Финляндией таких стратегических целей особенно то и не было.


Кое-что имелось. Так что работа для И-16СПБ наличествовала.


>Вполне хватало обычных бомберов для бомбежек по площадям


Послевоенный осмотр финских оборонительных сооружений убедительно показал, что не хватало.


>или пикировщиков с большей нагрузкой. Те же переоборудованные ДБ-3 и СБ.


Переоборудованные ДБ и СБ большой роли в РИ не сыграли, во-первых, из-за отсутствия опыта боевого применения. И, во-вторых, потому что они изначально для пикирования не были предназначены. А переоборудование было всего лишь попыткой хоть как-то выйти из положения. Не самой удачной, на самом деле. Но, как говорится, на безрыбье и рак сойдет.


>Впрочем, автор в своем произведении всесилен. Может дать им для работы какую нибудь особую цель?


У пикирующих ДБ и СБ, цели будут те же, что и у СПБ - ДОТы-миллионники, крупнокалиберные береговые батареи и ББО.

________________________________________

22. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/28 12:34 [ответить]

> 21.Emden

>Румыны обнаружили ишачков, но им и в голову не могло придти, что истребители противника могут находиться у них в тылу на таком расстоянии от своих баз.


Опыт истории учит, что никого ничему не учит.

Америкосы на о. Оаху засекли приближение самураев радиолокатором. И даже проводку цели сделали, как положено. Но им и в голову не могло придти, что это самураи.

________________________________________


Комментарии к 7 главе 1 части 2 книги

________________________________________

4. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/27 11:10 [ответить]

> 1.Bazz_alt

>Это нереально - последовательный расстрел группы ДБ.

>> 2.Никитин Дмитрий

>> По поводу ДБ-3 действительно сомневаюсь. Разве что уж очень счастливое для финна стечение обстоятельств.


Утром 6.01.40 г. с аэродрома Кречевицы поднялись две группы бомбардировщиков ДБ-3 6-го дбап. Первая из них, под командованием майора Балашова, насчитывала девять самолетов (из состава 1-й и 2-й эскадрилий). Во второй группе под командованием майора Майстренко было восемь бомбардировщиков из состава 1-й и 3-й эскадрильи.

"Задача группы Майстренко заключалась в нанесении удара по железной дороге и промышленным предприятиям в городах Куопио и Пиексимяки. Отлаженная финнами система связи не подвела, три финских истребителя, в это время уже находившиеся в воздухе, получили по радио сообщение о появлении самолетов противника, которые шли курсом на север от города Котка на высоте 3000 м. Лейтенант Совелиус (Sovelius Per-Erik) атаковал левый фланг группы. Его истребитель был поврежден огнем стрелка-радиста ДБ-3 замыкавшего строй.

Подойдя на дистанцию около 100 м, Совелиус несколькими прицельными очередями повредил левый мотор советской машины, и, загоревшись, бомбардировщик перешел в пикирование и упал вблизи железнодорожной станции Метсопюсакки. Группа Майстренко ушла в облака, что не позволило постам ВНОС вести за ней дальнейшее наблюдение.

Спустя некоторое время советские бомбардировщики появились над Куопио, на кварталы которого и сбросили часть бомб. Ущерб от налета оказался довольно серьезным, оказались полностью разрушены пять зданий, возникло три пожара. Над городом Пиексимяки экипажи семи ДБ-3 освободились от остатков бомбовой нагрузки и повернули обратно. Всего было сброшено 70 ФАБ-100, 2 ФАБ-50 и 6 ЗАБ-50.

Облака к этому времени начали рассеиваться, но возвращались советские самолеты тем же маршрутом. Благодаря наличию развитой системы постов ВНОС, финская ПВО этого района была приведена в боевую готовность. На перехват смог вылететь только один финский истребитель 'Фоккер' D.XXI, который пилотировал лейтенант Сарванто (Sarvanto Jorma Kalevi).

Первые три победы были одержаны Сарванто за очень короткий срок, поскольку все три сбитых советских самолета упали на южную окраину болота Хауккасуо. Четвертый рухнул на поле вблизи поселка Туркиала. Пятый загорелся над Инкероиненом, но снижался по достаточно пологой траектории и, пролетев 7 км, упал в болото Толппасуо. Шестой ДБ-3 вспыхнул над железнодорожной станцией Пиккусуо и упал на восточную сторону железной дороги, ведущей в город Котка.

Впоследствии техники насчитали в самолете Сарванто 123 пробоины, а сам бой по данным постов ВНОС занял четыре минуты. Все сбитые ДБ-3 разбились.

В этом бою погибли 22 советских летчика, штурмана и бортстрелка: майор Майстренко В.Д., капитаны Блинов В.И. и Харитонов М.Н., старший политрук Грамоткин П.И., старшие лейтенанты Дуболазов Д.М., Тимошенко М.И., Чугунов В.С. и Францев Н.И., лейтенанты Голубев В.Н., Князев И.А., Рапота В.И. и Скосарев А.С., старшины Алексеев А.М. и Киселев П.И., старшие сержанты Бугаев В.С. и Винник Н.И., сержанты Кремцев Н.А. и Скоробогатый С.С., младшие сержанты Запрудный Н.Г., Линдаренко М.И., Лукашенко Н.И. и Скибочкин П.М.

Спаслись и попали в плен лишь два человека - капитан М.В. Молородов и лейтенант Г.Ф. Никулин.

Лейтенант Агеев, пилот последнего ДБ-3 группы Майстренко, сымитировал падение, спикировав с высоты 3000 м до 300 м, и сумел вернуться на свой аэродром.

Роковым обстоятельством, определившим исход боя, оказалось решение майора Майстренко возвращаться прежним маршрутом, что и привело к разгрому его группы. Безусловно, сейчас уже трудно понять причины, побудившие его избрать этот путь, но возможно, наряду с желанием свести к минимуму угрозу потери ориентировки над незнакомой местностью, он надеялся на сложные погодные условия (сильную облачность). Однако его расчеты не оправдались.

Девятка майора Балашова, не понесла потерь и в полном составе вернулась на базу, что объясняется решением ведущего использовать для возвращения другой маршрут".

См. подробнее: Зефиров М.В. Асы Второй мировой войны: Союзники Люфтваффе: Эстония, Латвия, Финляндия / М.В. Зефиров. - М.: ООО 'Издательство АСТ', 2003. С.125.


>Кстати, тогда применялись костюмы с электрообогревом в авиации


Рассказывает дважды Герой Советского Союза генерал-майор авиации Раков: "Электрическим комбинезонам мы действительно не очень доверяли и в длительных полетах ими не пользовались. Случись простой обрыв спирали - и комбинезон перестал бы греть. Летчик вполне мог превратиться в ледышку или же обгореть от короткого замыкания. Одно другого не слаще. Крохалеву и пришлось испытать это на себе. Злополучный осколок, порвав часть обогревательных спиралей, замкнул уцелевшие. Новая техника на Крохалеве затлела. Лишь поразительное самообладание летчика дало ему возможность выполнить задание в таких условиях. Он сразу выключил электрокомбинезон, но тот продолжал гореть. Следовало скорее избавиться от него, а самолет уже лег на боевой курс, штурман прицеливался, и бомбы не были сброшены. Сзади шла эскадрилья. Развернись Крохалев сейчас, она вся не выполнила бы задания. И летчик, превозмогая нестерпимую боль, продолжал твердо вести самолет.

Он дождался, когда были сброшены все бомбы, и только после этого стал срывать с себя горящую одежду. Запах дыма из его кабины уже проник в кабину стрелка-радиста. Тот обеспокоенно запросил:

- Что горит?

- Ничего, все в порядке, - ответил командир. На самолетах того времени и на полминуты нельзя было бросать управление. Крохалев, продолжая вести машину, сорвал с себя все до пояса и погасил тлевшие клочья комбинезона. Полуголый, в сильнейший мороз он привел самолет на свой аэродром. Ожоги 1-й степени надолго вывели Анатолия Ильича из строя.

См. подробнее: Раков В.И. Крылья над морем. - Л.: Лениздат, 1974.

http://militera.lib.ru/memo/russian/rakov_vi/index.html (глава "Дальний полет")

________________________________________

6. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/27 11:19 [ответить]

> 5.Bazz_alt

>Ну, Зефиров...


На вас не угодишь.


>Кстати, без документов.


Какие вам нужны документы?


>Вы б ещё Геббельса тут привели...

>Тоже ведь - "...по мотивам реальных событий..."


Не доводите до абсурда.

________________________________________

9. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/27 12:37 [ответить]

> 7.Bazz_alt

>Как какие? Ссылка на журнал боевых действий полка


Сожалею, но ссылки на ЖБД не имею.

В соответствии со "Сводкой потерь ВВС РККА и флотов в советско-финляндской войне" 6 ДБАП с 19.12.39 по 13.03.40 гг. имел:

Боевые потери: 11 самолетов

Пропало без вести: 2 самолета

Погибло и повреждено в авариях и катастрофах: 1 самолет

Получили в боях повреждения, требующие длительного ремонта: 8 самолетов


>на другие книги.


О других книгах вы с тем же успехом можете сказать:

Ну, Иванов (Петров, Сидоров)...


>Зефиров замечен был в слишком вольном обращении с фактами.


Кем был замечен? Насколько слишком вольном? С какими фактами?


> 8.Никитин Дмитрий

>Ну, 123 пробоины, сел... Бывает.

>Ну, сбил шесть бомбардировщиков за раз... Бывает,

>Но чтобы весь бой продолжался четыре минуты!


Да, бой был довольно долгим. Раз на раз не приходится.


>А боезапаса бы, кстати, финну хватило?


Крыльевые пулеметы М.36 (2 шт.) калибр 7,69, боекомплект 300 патронов на каждый, синхронные М.36 (2 шт.) калибр 7,69, боекомплект 500 патронов на каждый

________________________________________

11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/28 06:47 [ответить]

Кстати, интересно, кто-нибудь заметит, что при некоторых частных неудачах, в моем варианте АИ победоносная и легендарная молотит финнов и в хвост, и в гриву?

________________________________________

14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/28 12:50 [ответить]

> 13.Виктор

>> 12.Emden

>>> 11.Шушаков Олег Александрович

>>>Кстати, интересно, кто-нибудь заметит, что при некоторых частных неудачах, в моем варианте АИ победоносная и легендарная молотит финнов и в хвост, и в гриву?

>>Замечено. Оценено. Видимо, где-то в одном из параллельных измерений именно так все и обстояло. И командиры поумнее, и техника поотработанней, да и народ повеселей.

> фактор не очень значительный хотя на финской войне могло и хватить. Вот на ахтунг 41 может уже не хватить


В моем варианте АИ (если руки дотянутся до 41-го, в чем я пока не уверен) 22 июня не будет. В смысле оно будет, но иным. Абсолютно.

Во-первых, потому что не будет 'Барбароссы'. Во-вторых, не будет дня 'М'.

Полагаю, что Гитлер и Сталин смогут договориться. Особенно, если учесть весьма недружественные заявления англо-французского блока по поводу войны в Финляндии. И вообще, всю историю советско-английских отношений, различные ультиматумы и тому подобное.

Америкосы будут с Англией торговать. И с Германией тоже. Вмешиваться в европейскую свару они не станут. До того момента, пока не придет время слезть с забора и забрать каштаны, которые к этому времени натаскают Сталин и Гитлер. В смысле, колоний. Военная махина, которую америкосы к этому времени создадут (включая проект 'Манхэттен') позволит надавить и на того, и на другого.

И это, кстати, может позволить Германии и СССР сохранить союзнические отношения и после войны. В условиях давления из-за океана.

А потом или султан помрет, или ишак. И будет видно, что делать и как жить дальше. В послевоенном абсолютно НОВОМ мире.

________________________________________

16. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/28 13:59 [ответить]

> 15.Виктор

>НЕ реально. Война есть концентрированное выражение экономики.

>Нефть.


Не обязательно за нефть воевать. Можно ей торговать. На взаимовыгодных условиях.


>Германии(читай объедененной Европе) для мирного развития нужно много нефти.

>На тот момент нефть есть

>Румыния (истощенные нефтепромыслы, баланс 4,8% от потребности Европы)

>СССР (Баку, Грозный)


Вот, видите.


>Ирак, Иран (английские колонии)


Были английские, станут чьи-нибудь.


>США (Техас)


Им хватало.


>Саудовская аравия (месторождения не разработаны)


А кто мешает заняться разработкой. На взаимовыгодных условиях.


>Индонезия (голандские, французкие и английские колонии)


Были таковыми. А чьими станут, будет видно.


>Германию задушат экономически,


Объединенная экономически Евразия - непобедима. Потому что непобедим Советский Союз. Особенно, если к этому добавить технические возможности и перспективные военные разработки ее естественного союзника - Германии.

"Россия представляет собой одну из немногих в мире стран, изобилующими внутри всеми видами топлива, сырья и продовольствия, т.е. страну, независимую от заграницы в отношении топлива, продовольствия и пр., страну, могущую обойтись в этом отношении без заграницы" Сталин И.В. О политическом положении республики. т.4 стр.376.


>Пример Япония


Мелочь пузатая. Слишком сильно разинувшая пасть. И вывихнувшая ее. Незамедлительно.

________________________________________

21. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/29 07:24 [ответить]

> 17.sl

>для справки.

>http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/154/154036.htm


Огромное спасибо!

В найденных вами на ВИФе текстах имеются списки погибших по экипажам. Обязательно внесу правку в текст главы.

Если что-нибудь еще найдете, буду очень благодарен.


> 18.Виктор

>> 16.Шушаков Олег Александрович

>>> 15.Виктор

>>>НЕ реально. Война есть концентрированное выражение экономики

>>>Нефть.

>>Не обязательно за нефть воевать. Можно ей торговать. На взаимовыгодных условиях.

>У кого Германия может купить нефть в нужных ей количествах?

>Англия?


Англия разгромлена.


>бритты упрямый народ


Плетью обуха не перешибешь. Военно-политический союз Германии и СССР непобедим.


>Мир с рейхом невозможен


Бритты заигрались в гегемонию. Пришло время платить по счетам.


>США? (возможно конечно танкерами, но бритты упруться, а гранд флинт в атлантике это серьезно)


Бритты, конечно, упрямый народ. Но топить америкосовские танкеры - это не упрямство. Это идиотизм.


>СССР? Начал экспортировать нефть в товарных количествах только после 70-х.


И что?


>Ж/д цистернами много нефти не навозишь (нужны трубопроводы и танкеры)


Если сильно захочется, можно и трубу протянуть.


>>>СССР (Баку, Грозный)

>>Вот, видите.

>Чего видим?


Что нефть есть. Даже сейчас, спустя 70 лет.


>Посчитайте сколько нефти навозили ж/д цистернами слезы.(напоминаю что для внутреннего потребления по речной системе гоняли танкерами Волга, Дон, Каспий, даже в Ленниград шли танкеры река-море)


И что помешает через Ленинград?


>>>Ирак, Иран (английские колонии)

>>Были английские, станут чьи-нибудь.

>Чьи? Кто их может прибрать кроме СССР или США?


Вот видите, могут если захотят.

Правда, насчет США в начале 40-х сомневаюсь. Что могли. Даже если бы сильно захотели. А, вот, СССР - легко. Мог.


>Да и бриты их так просто не отдадут


А кто их будет спрашивать?


>>>США (Техас)

>>Им хватало.

>До конца 50-х


Вот, видите. А я что говорил.


>>>Саудовская аравия (месторождения не разработаны)

>>А кто мешает заняться разработкой. На взаимовыгодных условиях.

>В реале захапали янки


А мы с вами не о реале рассуждаем. А о предложенном мной АИ-варианте.


>>>Индонезия (голандские, французкие и английские колонии)

>>Были таковыми. А чьими станут, будет видно.

>В реале захватили японцы, потом вышибли янки.


Самураи раздавлены. А янки действительно могут. Если вовремя подсуетятся. Но, ясное дело, придется как-то делиться с победителями - СССР и Германией.


>>>Германию задушат экономически,

>>Объединенная экономически Евразия - непобедима. Потому что непобедим Советский Союз. Особенно, если к этому добавить технические возможности и перспективные военные разработки его естественного союзника - Германии.

>Угольная Европа проиграет нефтяной Америке за 5-10 лет, никакой вундервафля не поможет


ИМХО.

Впрочем, 5-10 лет - тоже неплохо. Учитывая, что СССР в РИ за 4 года сделало свою бомбу (кстати, без помощи немцев, в отличие от америкосов).


>>>Пример Япония

>>Мелочь пузатая. Слишком сильно разинувшая пасть. И вывихнувшая ее. Незамедлительно.

>Голая имперская логика


Это что-то меняет?

Даже 'имперская' логика все равно остается логикой.


>армии нужна промышленность нужно сырье нужны территории с сырьем нужна армия для удержания или захвата сырья


Армия есть. Победоносная, кстати. В отличие от америкосовской. Пока еще не нюхавшей пороху и, по определению, не способной противостоять немецкой военной машине, помноженной на военно-политические, человеческие, материальные и географические ресурсы СССР.


>Все круг замкнулся


Вот, и я о том же.


> 19.Бурматнов Роман

>Похоже вам всетаки удастся забодать Финляндию. Но зачем тогда оставлять её независимой?


Финляндская Демократическая Республика войдет в состав Союза Прибалтийских Народных Республик.

"Сейчас я хочу поднять тост за образование Союза Дальневосточных Народных Республик! И за образование в будущем еще одного союза - Союза Прибалтийских Народных Республик... - Сталин поднял свой бокал и выпил, и все разом зазвенели своими, чокаясь друг с другом". См.: http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/2nb_vrajiei_zemle_9_11.shtml


>Московско-Финское правительство может принять историческое решение о вхождении в в состав Союза.


В состав СПНР.


>Бритты врядли могут спокойно сидеть и смотреть, как Союз плюет наних.


А куда они денутся?


>если они устроят налет на нефтиносные районы, то Союз может и еще больше сблизится с Германией.


Почему нет? Могут и устроить. По дурости.


> 20.fh-in

>Похоже навязчивая идея что Германия и Россия естественые союзники уже неискоренима.


Глобалистика - упрямая вещь.


>Страно только что русские одни так считают, у немцев такого мнения нет и никогда не было.


Не согласен.


>Иногда только маргинальные всплески появляются, когда Германию кто то плющит


Германию всегда кто-то плющит.


> никакого влияния на политику эти маргиналы не оказывают.


Все влияет на политику. И маргиналы тоже. См. подробнее: История СССР.


>А что касается Гитлера, то он естественым союзником считал как раз Англию. Насколько я понял.


Ага. А потом дал естественному союзнику в рыло. В качестве приглашения к сотрудничеству.


>Война будет.


Война была.

________________________________________

23. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/29 09:02 [ответить]

> 22.Ося Пупштейн

>> 21.Шушаков Олег Александрович

>Ну вот, всего-то навсего "в рыло" - "а ведь мог бы и полоснуть" (c) под Дюнкерком


В реале. А в АИ вполне может и ножичком по горлу. Полоснуть. Под Дюнкерком. А потом и под вздох. В смысле, под Лондон.

Но это тема другой книги.

________________________________________

27. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/29 12:15 [ответить]

> > 24.Виктор

>> > 23.Шушаков Олег Александрович

>Ошибки бритов на суше исправил флот.


Флот на суше? Это что-то новенькое. На колеса броненосцы поставят? Как Святослав против Цимисхия?


>Сомневаюсь что десантная операция немцев возможна в Британию в 40-м году.


Это почему?


>Гранд флит ?1 в мире на тот момент, а чтобы десантироваться с моря надо его убрать, не реально в короткое время.


Гранд Флит можно перетопить. С воздуха, например. Без всяких авианосцев. Примеров несть числа.


>Десантная операция с воздуха пример крит,


Воздушно-десантная операция - это идея.


>немцы умоються.


А это как сказать. Немецкие десантники - не хухры-мухры и сами по себе. А уж плечом к плечу с советскими, вообще, сила!


> 25.fh-in

> лев возляжет с агнцем и наступит рай земной.


Интересно, а кто из них агнец? Не Сталин, это точно. И не Гитлер.

Наверное, Чемберлен. Но с ним ложиться никто не собирается. Его собираются кушать. Два льва. Потому что близнецы - братья.


> Атомная бомба может не только у США появится, но и у Германии,


И у СССР тоже.


>к ней ещё ракету,


Для начала Фау.

Которой, кстати, у америкосов нет. И довольно долго еще не будет. Без немецких мозгов.


>потом будет война ещё более страшная чем в РИ.


А может, и не будет. Более страшной.

Потому что хотели как лучше, а будет как обычно. В смысле, без атомных бомб.

________________________________________

33. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/01/30 07:18 [ответить]

> 28.Виктор

>> 27.Шушаков Олег Александрович

>>> 24.Виктор

>>>Ошибки бритов на суше исправил флот.

>>Флот на суше? Это что-то новенькое. На колеса броненосцы поставят? Как Святослав против Цимисхия?

>В смысле прикрыл отход войск и обеспечил эвакуацию.


С разрешения г-на Шикльгрубера.


>Недаром немецкие танки остановились перед зоной действия орудий кораблей.


По команде г-на Шикльгрубера.


>Кстати аналог в ВОВ ориенбаумский плацдарм, пятачок которого прикрывал балтфлот и орудия Кронштадта


Роль орудий кораблей и береговых батарей КБФ в защите Ленинграда несколько преувеличена.


>>>Гранд флит ?1 в мире на тот момент, а чтобы десантироваться с моря надо его убрать, не реально в короткое время.

>>Гранд Флит можно перетопить. С воздуха, например. Без всяких авианосцев. Примеров несть числа.

>А он будет стоять и ждать авиацию?


Можно стоять, можно ехать. Это дела не меняет. 'Аризона' стояла. 'Рипалз' шел. Но это не помогло ни той, ни другому.


>Он подойдет к ламаншу только когда немцы начнут гнать транспорты и корабли к Падекале.


И в этот момент его и прищучат пикировщики и торпедоносцы. В линейном строю.

И за каждый потопленный транспорт в уплату пойдет линкор или крейсер. Правда транспортов плавает на несколько порядков больше, а стоимость их постройки на несколько порядков меньше. Но это уже не важно. Главное отбить нападение.

А потом. Через месяц. Или три. Когда десант будет повторен. Если паче чаяния сорвется первый раз. Топить его уже будет нечем.


>Попути перетопив на банках большую часть десантных средств.


Отчего же большую. А может, меньшую.


>Кроме того Град флит находиться в зоне действия своей авиации (+ авиносцы+ зенитное прикрытие кораблей)


О чем вы говорите? Это же Чэннел. Вся истребительная авиация Германии + СССР на береговых аэродромах. И все пикировщики и торпедоносцы.

Вот будет потеха.

А Гранд Флит получит, наконец, все, что наскреб.

Если конечно адмиралтейство решится его использовать в таких условиях. Проще самим затопиться в Скапа-Флоу.


>Это не города по площадям лупить


Вот и я о том же.


>>>Десантная операция с воздуха пример крит,

>>Воздушно-десантная операция - это идея.

>>>немцы умоються.

>>А это как сказать. Немецкие десантники - не хухры-мухры и сами по себе. А уж плечом к плечу с советскими, вообще, сила!

>Почитай про крит и поймешь, почему Германия больше не проводила воздушных десантов.


А она крит еще не проводила. И даже не собирается пока. А вот советские десантники к этому времени будут иметь за пазухой Харбинскую, Хельсинскую и разные другие воздушно-десантные операции. И обстрелянный личный состав. Осназ.


>Причина в основном что десантники были без оружия (десантировалось отдельно и не туда) и без снабжения.


Советские десантники поделятся своим опытом с боевыми товарищами. И десантирование произойдет куда надо и как надо. Не совсем, конечно. Потому что жизнь всегда вносит коррективы. Но тем не менее, успешно. Не говоря уже о том, что воздушный десант выполняет СВОИ задачи. Ограниченного характера. А остальное - задачи морского десанта.


> 29.Emden

>> 28.Виктор

>>> 27.Шушаков Олег Александрович

>>>Гранд Флит можно перетопить. С воздуха, например. Без всяких авианосцев. Примеров несть числа.

>>А он будет стоять и ждать авиацию?

> Если в АИ немецких пилотов навострить именно на атаки кораблей, как это сделали их японские коллеги, то глядишь, англичанам мало не покажется.


Совершенно верно!


> 30.Виктор

>> 29.Emden

>>> 28.Виктор

>> Если в АИ немецких пилотов навострить именно на атаки кораблей, как это сделали их японские коллеги, то глядишь, англичанам мало не покажется.

>Просто не было прикрытия собственной авиацией.

>А тут будет, да еще в количестве сравнимом с немецким


И сравнимом с ВВС РККА?


>Хотел бы я посмотреть атаку корабля когда тебя атакуют истребители и пво в тч кораблей охранения.


Смотря откуда смотреть. Если с корабля, который атакуют, лучше надеть спасательный жилет заранее.


>Так что гранд флит топить можно и авиацией и подлодками и линейными кораблями (Бисмарк-Худ) но проблема время это несколько лет.


А нет нужды топить флот. В море. Достаточно взять Лондон. С суши.


> 31.Emden

>>>> 24.Виктор

>>>А это как сказать. Немецкие десантники - не хухры-мухры и сами по себе. А уж плечом к плечу с советскими, вообще, сила!

>>Почитай про крит и поймешь, почему Германия больше не проводила воздушных десантов.

>А тут ключевые слова - плечом к плечу с советскими.


Совершенно верно!


>У советских и парашюты были нормальной конструкции и высаживались они вполне экипированными. Так что если совместить и сделать высадку эшелонированной по времени, то опять не известно что там будет с ламми.


Известно что будет. Каюк. Они ведь и воевать-то толком еще не умели. На суше. К этому моменту. Да, и потом не очень этим умением славились.

И вообще, РККА - это тебе не зулусы. А тут еще и Вермахт. И Люфтваффе. И Кригсмарине. В смысле подлодки. И мины. Везде, где можно. И где нельзя. На пути этих самых бриттов. Опыт есть.

См. 3 главу 2 книги.

http://zhurnal.lib.ru/editors/s/shushakow_o_a/2na_vrajiei_zemle_1_4.shtml


> 32.Emden

>> 30.Виктор

>Опять жеж - это АИ.


Совершенно верно!

________________________________________

38. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/02/02 07:07 [ответить]

> 34.Emden

>И все-таки, наверное, не Шикльгрубера. Ибо фамилию менял не он сам, а его отец Алоиз. Потому Адик с рождения - Гитлер.


Мало ли какой псевдоним себе придумал папа. Который сам не знал, кто его папа.

Поэтому все знают, что единственная НАСТОЯЩАЯ фамилия г-на Гитлера - Шикльгрубер.

Впрочем, это не важно.

Вы, ведь, и так поняли, кого я имел в виду.


> 35.fh-in

>> 32.Emden

>>Опять жеж - это АИ.

>Это не АИ получится. Игра в режиме бога.


АИ - это всего лишь гипотеза. Которая не требует доказательств. По одной простой причине. Потому что уже опровергнута. Самим течением событий. Это во-первых.

А во-вторых, вы правы. Но не совсем. АИ - это игра. Но не в режиме Бога. Потому что Богу наши дела до лампочки. Поэтому он и не управляет ими.

Впрочем, люди, каждый по отдельности, тоже к этому (к управлению событиями) имеют весьма опосредованное отношение. Хотя влияние личности на историю никто не отменял. Но дело в том, что лидеры государств, на самом деле, наименее свободные в выборе решений люди.

Историей социума управляют законы развития социума. Которые придумал Бог. Причем, большая часть этих законов нам пока не известна. Чтобы ни утверждали социологи, политологи, психологи и прочие 'ученологи'.


> Ну и попутно изнасилование истории.


Историю насилуют беспрерывно в угоду власть предержащим. Насилуют западные 'историки', которых наши 'историки', марксистско-ленинские, называли фальсификаторами. Потому как рыбак рыбака узнает издалека. Насилуют наши нонешние 'историки', демократические, которые, как оказалось еще большие фальсификаторы, чем марксистско-ленинские. Наверное, потому, что им платят больше. Причем, не деревянными, а зелеными.


> 37.OG27

>> 33.Шушаков Олег Александрович

>>С разрешения г-на Шикльгрубера.

>Послушайте, шо это за жаргон?


Послушайте, шо это за жаргон?


>Папаша Гитлера таки был Шикльгрубер. Но потом он СМЕНИЛ ФАМИЛИЮ. А вот Адольф Алоизевич уже был Гитлером.


Ага. Вода - мокрая. Небо - синее. Адольф - Гитлер.

Хотя это всего лишь ПСЕВДОНИМ его отца.

________________________________________

40. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/02/02 14:27 [ответить]

> 39.sl

>> 38.Шушаков Олег Александрович

>Отцовство приписывается бродячему мельнику Иогану Георгу Гитлеру (Hitler).


Мне, в общем-то, все равно. Но все-таки интересно. Кем приписывается? Молвой? Или Иоганном Георгом? Я понимаю, что Анна Мария не возражала, в смысле, не возражала против приписывания. И все же, все же, все же.


> Анна Мария Шикльгрубер и Иоган Георг Гитлер поженились, но Алоиз усыновлен не был и сохранил свою фамилию.


Вот, вот, вот. А чего это он не был усыновлен? Если был приписан этому самому мельнику? Или мельник засомневался?


>В 1876 Иоган Георг Гитлер в присутствии трех свидетелей официально объявил себя отцом Алоиза, что было зафиксировано 06.06.1876.


А, ведь, не прошло и 30 лет. Или сивку горки укатали? Или зубы выпали, и пришло время подумать о том, кто ему корки будет жевать?


>По свидетельству современников, Иоган Георг признавался, что это он сделал для того, чтобы получить наследство Иогана Hепомука Гидлера.


Ну, вот, значит, я не сильно ошибся.


>Сын Ивана Иванова и Марии Ивановой (в девичестве - Петровой). Вполне себе будет Ивановым. И это будет его настоящая фамилия.


Ивановым по паспорту. Если при получении паспорта укажет в бланке эту фамилию. Или Сидоровым, если укажет ее.

Но при этом останется Петровым. По крови.

Матриархат голимый.

А что делать?

С Марией. Горячей такой. В девичестве - Магдалиной. А по мужу - Ивановой. Но это уже потом.


>Несмотря на то, что его отец ранее носил фамилию Сидоров


Или Федоров. Или Николаев. Или...

История умалчивает.


>был официально усыновлен Ивановым, взяв после этого его фамилию.


Ну, значит, Иванов он и есть. Даже если негр. Или китаец.

Или австриец. По матери.

Мать его.


Не обращайте внимания на иронию. В любом случае, огромное спасибо за исчерпывающую информацию.

________________________________________

50. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/02/11 14:35 [ответить]

> 7.Bazz_alt

>Зефиров замечен был в слишком вольном обращении с фактами.


Насчет Зефирова вы оказались правы. См.: http://www.airforce.ru/book_review/zefirov/index.htm

Теперь буду подходить к его текстам аккуратнее.

Впрочем, к воздушному бою под Коувола это не имеет отношения. В данном эпизоде он следует финской традиции.

Результат боя (6 сбитых ДБ) подтверждается и другими источниками. Хотя утверждение о том, что все 6 сбил Сарванто, некоторые исследователи подвергают сомнению. Которые я, в общем-то, разделяю. Почему и описал в этой главе бой несколько иначе (4 сбитых ДБ).

________________________________________


Комментарии к 8 главе 1 части 2 книги

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/06 13:33 [ответить]

> 1.Sergicus

>давно проды не было


Находился на заслуженном отдыхе. В смысле, в ежегодном оплачиваемом отпуске.

Без доступа к сети.

К счастью.


> 2.Виктор

>Интересно байка про канализационный люк сработает?


Нет, конечно. Потому что для нее не будет оснований.

Что же касается брехунов эту байку выдумавших, то на чужой роток не накинешь платок. Брехали, брешут и будут брехать.

Ну, и хай с ними. Собаки лают - ветер носит.

А танки были классные. И сотка и СМК. Не говоря уже о КВ. Хотя все они были с недоработками. Поскольку - экспериментальные образцы. Подобных которым, между прочим, в 39-м НИ у кого больше НЕ БЫЛО. Даже в проекте.

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/09 07:05 [ответить]

> 8.Рашит

> весьма качественно в информационно-познавательном отношении.


В этом-то вся сложность и заключается. Роюсь в сети, как крот. С утра до вечера.

Иногда хочется бросить все нафиг и начесать за раз без передышки тысяч пятьсот знаков про каких-нибудь перворожденных. Или про драконов. Которые их употребляют. В пищу.

А потом спохватишься. Свят, свят!

И опять 'и на вражьей земле'...


>А отдыхать, конечно, надо


Пока главу не допишешь - не до того. А когда закончишь - в голове вакуум.

Но, увы, не надолго. От силы на неделю. И опять по новой. В смысле, за новую главу.

Каторга, одним словом. С перерывами на карцер. Отдохнешь на холодке и снова к станку.


> и от нас, оглоедов-читателей, в том числе...


Перефразируя классика, могу сказать со всей уверенностью, что писатели и читатели - близнецы-братья. Почти что сиамские. В смысле, друг без друга никуда. И, слава Богу!

________________________________________


Комментарии к 9 главе 1 части 2 книги

________________________________________

3. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/14 07:12 [ответить]

> 2.Шепелёв Алексей

>Кто там чей аналог касательно Reno FT17, тоже не будем спорить


Не будем. Потому что не о чем. Кто первее, общеизвестно.

Термин 'аналог' упомянут мной в смысле 'подобный, сходный'.

"Аналогия (др.-греч. αναλογια - соответствие, сходство) - подобие, равенство отношений; сходство предметов (явлений процессов) в каких-либо свойствах".


> почему это Виккерс 6-тонн в 1939 году оказался современным танком, а сделанный на его основе Т-26 - устаревшим, я не понимаю.


Финские 'Виккерсы' были выпущены в 1938 году и вооружены пушками.

Упоминаемые в тексте двухбашенные пулеметные Т-26 были выпущены в 1931 году и к началу 'Зимней войны' устарели как морально, так и физически. Поэтому я и отозвался о них, как об УСТАРЕВШИХ.

"Триста тридцать девятый отдельный танковый батальон девяностой стрелковой дивизии из-за недостатка современной материальной части, был укомплектован устаревшими пулеметными 'двадцатьшестерками' тридцать первого года выпуска".

Но я отозвался так ТОЛЬКО об ЭТОЙ модели Т-26.

Т-26 1939 года выпуска с башней конической формы (с 45-мм пушкой 1938 года с электрозатвором и телескопическим прицелом ТОС, стабилизированным в вертикальной плоскости), радиостанцией с поручневой антенной, спаренным с пушкой и кормовым башенным пулеметами ДТ, зенитной пулеметной установкой, подбашенной коробкой с наклонными бронелистами, усиленной подвеской, более мощным двигателем (97 л.с.) и двумя бензобаками (вместо одного) являлся вполне СОВРЕМЕННОЙ машиной и в 1941 году.

________________________________________

6. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/15 07:25 [ответить]

> 5.Бурматнов Роман

> Наша арммия всетаки получает порцию своих неудач.


Получает. И будет получать, пока воевать не научится. Но небольшими порциями. Потому что кое-что уже умеет. Но еще многому надо учиться.

Кстати, Вермахт в 39-м хлебал щи лаптем не хуже РККА.

"многие считают, что Вермахт вцелом таким сильным и опасным 'родился'. Однако, известно, что солдатами не рождаются, ими становятся. Берем, к примеру, славную 4-ю танковую дивизию, прошедшую серьезный боевой путь по Польше. Пробовали смотреть ее боевой путь? Занятная картина. В первый же день кампании она участвовала в сражении под Мокрой. Дивизия храбро атаковала поляков, не ведя никакой разведки, отдельно танки, отдельно пехота. Понесла потери и перегруппировалась. В середине дня дивизия пошла в бой двумя компактными танковыми лавами в обход обнаруженных утром артиллерийских позиций поляков. Опять, без разведки. В результате первая волна танков в лоб атаковала опорный пункт артбригады. Попав под сосредоточенный и удивительно точный огонь ПТО, танки развернулись и на полной скорости понеслись на исходный рубеж. В это время вторая волна танков выкатывала на поляну. Увидев польские танки на полной скорости атакующие их во фланг, немцы развернулись и открыли огонь по ... своему первому, отступающему эшелону. В ходе активной перестрелки обе стороны имели потери в танках и бронемашинах. Позднее, дивизия в составе своего корпуса неоднократно бросалась в преследование отступавших польских войск. Конкретно, трижды. Первый раз ее колонна пересеклась с 1-й тд и обе дивизии застряли. Затем, их корпус пересекался с другим, свежим моторизованным корпусом (если память не изменяет, -14-м мк), образовав сплошную пробку. Потом и в третий раз 16-й мк с кем-то не поделил дорогу. Короче, немецкие танковые силы в Польше неоднократно устраивали лобовые атаки с серьезными потерями, устраивали заторы на дорогах, боялись отрваться от пехоты и останавливались поджидая пехотные корпуса. Та же 4-я тд 'отличилась' чисто танковым штурмом Варшавских предместей, где ее танки блокировались на улицах и сжигались вместе с экипажами. Причем атаки были не единичными и повторялись несколько дней. Т.е. немцы умывались кровью прежде, чем до них доходило, что тактика действий не эффективна". См. подробнее: http://twow.ru/forum/index.php?s=21578ee115486deea171c8a163ff218b&act=Print&client=html&f=31&t=2329

А вот еще насчет сходства Вермахта и РККА: "Создание кадровой армии в Германии и СССР началось с разницей в четыре года.

В Германии.

1935 год. Объявлена всеобщая повинность.

1936 год. Гитлер ввёл войска в Рейнскую область. Известны анекдотичные случаи того времени, когда безнадёжно заблудились в ходе победного марша целые германские полки и дивизии, и их пришлось разыскивать с помощью местной полиции.

1938 год. Аншлюс Австрии. Все дороги от германской границы до Вены были забиты вышедшими из строя германскими танками. По этому поводу ухохатывалась тогда французская и британская пресса.

Вермахту всего три года.

В 1939 году - Польша. Вермахту 4 года. И он уже вполне на уровне.

1941 год. Вермахт на пике. Ему от рождения 6 лет.

В СССР.

1939 год. Введена всеобщая воинская обязанность.

Когда для РККА прошло 4 года (для вермахта - уровень польской кампании)? Смотрим. 1943 год. На уровне РККА? Вполне.

А когда с начала создания кадровой армии в СССР прошло шесть лет (для вермахта уровень 22 июня)? Правильно, в 1945-м. Красная Армия тоже на пике своего развития.

Так что ничем в принципе РККА не была хуже вермахта. Просто кадровая армия в СССР была создана на 4 года позже того, как она была создана в Германии. Вот и всё.

Да ещё и стартовые условия для создания кадровой Красной армии были неизмеримо хуже из-за сравнительной бедности Советского государства". См. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/c/chunihin_w_m/kogda_01.shtml


>Но всетаки помоему слишком мало.


Достаточная порция была в РИ. И выводы после финской кампании были сделаны правильные. Просто времени, чтобы устранить все причины, приведшие к поражениям 41-го года, почти не осталось.

А в АИ, на мой взгляд, должно быть чуть-чуть иначе. И гораздо меньше крови. Потому что - АИ.


>Вам же надобудет еще готовить её к войне с германией, и тут главное, чтоб неплучили головокружение от успехов.


Без головокружений обойтись сложно. Победа всегда приводит к некоторой эйфории.

Насчет войны с Германией. В моем варианте АИ это не обязательно. А скорее даже наоборот.

При всех различиях, имеется большое сходство политической системы СССР и Германии (НСДАП - это не только национал-социалистическая, но еще и РАБОЧАЯ партия Германии). А кроме того, есть пакт. И реальное торговое и политическое сотрудничество. И реальный опыт совместных боевых действий против Польши.

А еще есть общий враг - блок Англии и Франции. Вермахт с ними уже воюет, а РККА готовится дать отпор. В случае высадки экспедиционного корпуса в Мурманске или бомбардировки Бакинских нефтепромыслов, которыми англикосы угрожали после ввода ограниченного контингента советских войск в Финляндию для оказания помощи братскому финскому народу в его справедливой борьбе против собственных буржуев.


> перчеку надо, перчеку.


Оно, конечно, надо. Но главное - не переперчить.

________________________________________

9. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/17 07:50 [ответить]

> 7.Слава

> война между СССР и Германией была неизбежна, как это ни прискобно.


Неизбежна в РИ.

Но не в моем АИ варианте.


>Слишком разные системы


Не согласен.

Да, Германия называлась Империей и имела унитарную структуру, а СССР - был федеративным союзом Республик. Но. Оба государства были тоталитарными диктатурами. А диктаторы были вождями РАБОЧИХ партий. Советский Союза являлся федерацией только на бумаге. В реальности ЦЕНТРАЛЬНОЕ правительство управляло ВСЕМИ вопросами жизнедеятельности. Как и в Германии.


>слишком сильные лидеры (вожди).


Гитлер, безусловно, являлся очень сильным харизматическим лидером.

Но по сравнению со Сталиным был обычным щенком.

Кусачим и наглым. Но всего лишь щенком.


>Слишком велики противоречия между этими системами.


Не между системами, а между РОССИЙСКИМ государством и ВСЕМИ остальными государствами. Хотя это никогда не мешало России находить себе союзников. Часто среди самых злейших своих врагов (как, например Англия).


>И очень много "доброжелателей".


Что верно, то верно. Желающих побыть в роли обезьяны, сидящей на заборе, всегда было много. Больше всех это любили делать англикосы. За что и получили. От Гитлера и Ямамото.


> Но вот вопрос когда и где начнется она в Вашей АИ?


Не в 41-м. Это точно.

А может не начаться вообще.

Как вы совершенно правильно отметили, Гитлер и его генералы отнюдь не были дураками.

Гитлер никогда не напал бы на СССР в РИ, если бы обладал полной информацией о его военном и экономическом потенциале. И не был так уверен в слабости РККА. Это во-первых.

А во-вторых. При всех противоречиях между СССР и США, война между ними так и не состоялась. Хотя ВСЕ этого боялись. Ждали этой войны ПЯТЬДЕСЯТ (!) лет подряд. Да так и не дождались. К счастью. Для ВСЕХ.


> Уже случившиеся события в Вашей АИ, внесут колосальные изменения во все сферы жизни, от политики до военного дела.


Совершенно верно.


> думаю в таком случае "лимонники" на своем "непотопляемом" авианосце спокойно не отсидятся. Да и "топить" его по большому счету врядли придется, захвати командные точки (мальта, гибралтар, суэц) и "старушка" перед тобой на коленях. Ну в крайнем случае нужно отправить на дно пару-тройку линкоров "грандфлита" (благо пример показали сами русские на японцах). Хотя тут можно перегнуть палку и САСШ впряжется в разборки напрямую году так в 40-41.


Не ввяжется. А попытается выступить посредником. Только у него ничего не получится. Потому что америкосы не успеют отмобилизоваться. Канал - это всего лишь ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ барьер. И никакой 'грандлит' (который на самом деле не такой уж и 'гранд') не помешает его преодолеть.


>Правда это будет не тот САСШ что в 42-43, но...


Вот именно. Совершенно НЕ ТОТ.


> Сталин дождется максимального втягивания Германии в войну с Англией и САСШ, а потом, в первых числах мая 41 или 42 года, как треснет по "гуннам" первым


А нафиг оно ему это надо?


> 8.Viktor

> какие-то странные у Вас десантники.


СОВЕТСКИЕ десантники.


>Переводчика нет, ну ладно, разгильдяйство или шальная пуля, бывает.


Штатные переводчики в обычном парашютном батальоне обычной воздушно-десантной бригады?

Это же не разведотдел штаба фронта. И не разведгруппа. Это - боевая единица, имеющая целью "активными действиями сковывать на себя часть сил и средств, воспрепятствовать или предельно затруднить подход к линии фронта резервов и снабжения противника, а также дезорганизовывать управление его войсками, уничтожать связь, штабы и т.д."

Боевая задача по ведению разведки в интересах Ленфронта или Седьмой армии батальону Старчака не ставилась. Поэтому переводчики не придавались.

Первому парашютно-десантному батальону двести первой отдельной воздушно-десантной бригады имени С.М.Кирова была поставлена КОНКРЕТНАЯ боевая задача - "захватить мосты через реку Вуоксен-вирта у станции Кивиниеми (железнодорожный и автомобильный). И удерживать их до подхода тридцать пятой легкотанковой бригады и двадцать четвертой Самаро-Ульяновской Железной Краснознаменной стрелковой дивизии". И все!

Начштаба батальона владеет финским. И слава Богу! Что его не замели в Финскую Народную Армию товарища Антилы. Как это сделали со ВСЕМИ военнослужащими карело-финской национальности, а также с теми, кто умел по карело-фински говорить. Хоть мало-мальски.


> "Язык", причём в приличном состоянии и офицер, показал знание русского, и его непотрошеного в расход?


РУССКИЙ ОФИЦЕР показал полное НЕжелание говорить.

Капитан Старчак умел разбираться в людях. И видел всяких разных пленных. "Эта война для Ивана Старчака была не первой. В годы Гражданской он сражался с белоказачьими бандами Колчака и Семенова. А после ее окончания, еще десять лет отбивал вылазки этого отребья из-за границы". Старчак понял, что ЭТОТ пленный говорить НЕ станет. Да и не сможет ничего особенно интересного рассказать. Потому что не генерал. А всего лишь ротный начальник шюцкора. То бишь, ополченец.


>за пятнадцать минут при интенсивном допросе расскажет всё что знает, и о чём только догадывается, а что десант не владел его методами, это сказки для пионеров.


Насчет сказок. Это же СОВЕТСКИЕ десантники, а не фашисты. Так что ИНТЕНСИВНОСТЬ допроса имела свои пределы. Человеческие. Это, во-первых.

А во-вторых, война еще только началась. И о том, что финны хуже фашистов, еще никто не знал. И мстить им было пока не за что.

И, наконец, в-третьих. Не надо забывать, что Красная Армия выступила в ОСВОБОДИТЕЛЬНЫЙ поход. Чтобы ОСВОБОДИТЬ братский финский народ.

Поэтому пытать солдат и офицеров финской армии, а тем более ополченцев, не рекомендовалось.


> почему язык один?


Я же объяснил. "Уцелевших добили. Быстро и безжалостно. Потому что приказа брать пленных не было. А даже наоборот. Поскольку держать их было негде, а охранять некому".


>Классовые чувства у комбата проснулись?


Совершенно ВЕРНО. Потому что это - ТРИДЦАТЫЕ годы, а не восьмидесятые. Или девяностые.


>Это война, необходима информация


Информация всегда необходима.


>комбат уничтожает её носителя.


Уничтожает. А что делать? Это война. А на войне - как на войне.


>Старчак что вражеский шпион?


Вопрос логичный. Для ТОГО времени.

И задавали его в ТО время оч-чень часто. Наверное, даже СЛИШКОМ часто.

Нет, Старчак не шпион. Просто он понял, что данный конкретный пленный НИЧЕГО не скажет. Потому что ИДЕЙНЫЙ враг. Поэтому тратить на него время бессмысленно.

А все, что ему было нужно, Старчак и так знал. Потому что выбрасывался не вслепую. А после предварительной подготовки. И учета всех имевшихся разведданных. Которые были достаточно полными.

Их можно было бы и уточнить, конечно. Но из-за того, что этого не удалось сделать, никто расстраиваться не стал. И воспринял это стоически.

________________________________________

13. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/20 07:17 [ответить]

> 10.Шепелёв Алексей

>> 9.Шушаков Олег Александрович

>> о том, что финны хуже фашистов, еще никто не знал. И мстить им было пока не за что.

>А за финскую-гражданскую? Там белофины очень неслабо позверствовали и к 39-му об этом забыть не успели, да и не хотели забывать.


Помнили в Ребольской и Поросозерской волостях. Местные жители. А тут речь о красноармейцах, в абсолютном своем большинстве призванных из других мест. Не говоря уже о том, что поход предполагался не в качестве мести за зверства и злодеяния, а освободительный.

Это во время Отечественной везде будут писать 'Смерть фашистским оккупантам!'. А пока еще 'Пролетарии всех стран соединяйтесь!'.


> 11.Бурматнов Роман

> если хотите избежать войны с Немцами, то вам придется срочно организовать рейд лимонников и лягушатников сцелью вывести из строя нашу нефтеперерабатывающую промышленность.


Не успеют. Но попытаются. Или хотя бы заявят об этом.

Однако слова - это еще не дела.


> гитлер убедится, что Союз слишком крепкий орешик,


Убедится. Куда он денется.

Опять же, можно пригласить немецкую делегацию и показать товар лицом. В смысле, продемонстрировать свой военный и хозяйственный потенциал.


>и сним лучше дружить.


Дружить будут. Но с волынами за пазухой. Как два бригадира после дележки сфер влияния.


> Союз может помощь Немцам оказать. Скажем наша авиация могла бы и по английским городам свои подарочки покидать. Скажем около 1000 Советских Самолетов думаю очень сильно напрягли бы лимонников.


Это очень серьезное политическое решение. Для которого пока нет повода.


>Иран тоже можно попытатся себе оторвать.


Чужой земли мы не хотим ни пяди!


> 12.Белявский Герман Павлович

>откуда такие подробности и анализ событий тех времён


Много читаю.


>вам же не всё известно!


Достаточное количество.


>хотя можно и пофантазировать!


Можно. Потому что - АИ.


>только не надо было называть революцию переворотом!


До 1927-го года Великая Октябрьская социалистическая революция в СССР называлась ПЕРЕВОРОТОМ совершенно официально. В том числе, еще и потому, что в переводе с латинского 'revolutio' - это и есть 'поворот, переворот'.

________________________________________

18. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/04/21 11:35 [ответить]

> 16.Спесивцев Анатолий Фёдорович

>почему я считаю чистой сказкой начало Вашего цикла


Во-первых, спасибо. За ваш отзыв. В вашем обзоре. Забавно, но после каждого обновления вашего обзора три-четыре сотни читателей (в день) обнаруживают эту мою вещь.

Поэтому СПАСИБО!

Во-вторых, вы правы. Насчет сказочности. Рассказанная мной АИ действительно похожа на сказку. Немножко. Потому что она не про войну, а про любовь.

Но "На сопках Маньчжурии" - не сказка. Хотя это история ЛЮБВИ. Но именно поэтому я так много и оставил за кадром. А надо было бы поподробнее. Но дело в том, что я писал не о войне, а о ЛЮБВИ. О любви молодого парня (летчика) к молодой девушке (парашютистке). А вся эта война - просто ФОН. На котором разыгралась история этой ЛЮБВИ.

Поэтому сама война и описана так легковесно.

Хотя я готов отстоять в любом споре все свои предположения о ее предположительном ходе и исходе.

________________________________________

23. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/12 13:39 [ответить]

> 22.Никитин Дмитрий

>"Экипажи первой роты сто пятого батальона тридцать пятой легкотанковой бригады, призванные весной этого года, двухбашенные Т-26 ни разу в глаза не видели"

>По-моему, натяжка.


Увы. Из песни слов не выкинешь. Что было, то было. Три машины вывели из строя, пять человек получили ранения. См. подробнее: Коломиец М. Танки в Зимней войне 1939-1940 // Фронтовая иллюстрация. - N 3 - 2001. С. 29.


>Двухбашенные Т-26 были достаточно широко распространены. Да и на картинках хотя бы должны были показывать основные виды танков.


Ага. Должны были. А также должны были показывать основные виды самолетов (хотя бы зенитчикам, не говоря уже об истребителях), пушек, кораблей и тэдэ, и тэпэ.

Незнание бойцами и командирами РККА (вплоть до старших) силуэтов СОБСТВЕННОЙ боевой техники общеизвестно. Если нужны примеры, могу привести сколько угодно.


>В реальности было обратное, когда финские "Викерсы" ввели в бой, наши по ним не стреляли, думали что свои (единственное отличие - калибр орудия).


А вот это вы зря.

Оч-чень даже стреляли.

35-я легкотанковая бригада уничтожила 2 'Рено' и 6 'Виккерсов' 26 февраля 1940 г. в районе Хонканиеми.

20-я тяжелая танковая бригада уничтожила 2 'Виккерса' 29 февраля 1940 г. в районе ст. Перо.

________________________________________

25. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/12 13:59 [ответить]

> 24.Никитин Дмитрий

>> 23.Шушаков Олег Александрович

>>> 22.Никитин Дмитрий

>>>В реальности было обратное, когда финские "Викерсы" ввели в бой, наши по ним не стреляли, думали что свои (единственное отличие - калибр орудия).

>>А вот это вы зря.

>>Оч-чень даже стреляли.

>Когда разобрались, стали стрелять


Надо было так сразу и писать. Что таки СТАЛИ.

А вы пишете "наши по ним не стреляли". То есть, как нормальный человек, я так и понял, что вы считаете, что "наши по ним НЕ СТРЕЛЯЛИ". А поскольку это не так, я и указал вам на вашу ошибку.

Потому что СТРЕЛЯЛИ.

Надо быть точнее в комментариях. А то прочтет кто-нибудь незнакомый с историей советско-финской войны и подумает что попало.

________________________________________

27. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/14 06:07 [ответить]

> 26.Никитин Дмитрий

> когда наши стали парашютистов вместе с винтовками выбрасывать? В 30-е гг. десантировались люди - отдельно, винтовки и пулеметы - отдельно. Немцы и в 40 г. высаживались с одними пистолетами.


"в СССР с самого начала отказались от идеи сбрасывания индивидуального стрелкового оружия в грузовых контейнерах - винтовки и автоматы (последние - обязательно с отомкнутыми магазинами) во время прыжка с парашютом находились при бойце, будучи зафиксированными на левом боку.

Полностью экипированный парашютист нес на себе два парашюта (основной на спине, запасной, поменьше размером - на груди), вещмешок и личное оружие (автоматы -обязательно с вынутым магазином). Оружие не упаковывалось в чехлы, как это делали почти во всем мире, а просто закреплялось за левым плечом в вертикальном положении стволом вниз.

Полевое снаряжение бойцов и командиров - общеармейского образца, специализированных десантных предметов экипировки у нас так и не разработали. Исключение составлял "финский" нож, который носили все военнослужащие воздушно десантных войск. В случае нужды ножи применялись для обрезки парашютных строп, хотя не имели выступов стропореза на лезвии". См. подробнее: http://www.erlib.com/Юрий_Ненахов/Войска_спецназначения_во_второй_мировой_войне/0/

Униформа и экипировка парашютистов. См. подробнее: http://glory-id.narod.ru/airborne/airborne_library-article01.htm

________________________________________

30. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/14 12:02 [ответить]

> 29.Никитин Дмитрий

>> 27.Шушаков Олег Александрович

>>в СССР с самого начала отказались от идеи сбрасывания индивидуального стрелкового оружия в грузовых контейнерах

>Ну, не самого начала.

>Первый парашютный десант 2/08/30 - именно в контейнерах


Так или иначе, но в 39-м наши прыгали с винтовками и пулеметами. В отличие от фрицев. И это правильно. Потому что "с неба - в бой!". А с одними пистолетиками и ножичками много не навоюешь. Пока контейнеры в снегу отыщешь.


>под Одессой в 41. Так там во время прыжка нашего десантника так приложило в лицо автоматом, что потом у него весь рассказ кровь ручьем лилась из носа, да и автомат, кажется, из строя вышел.


От удара по носу? Вот это носяра!


>В рукопашную он там с каким-то румыном боролся.


Патроны, поди, вышли, вот, и боролся. А может, полундра сама в рукопашную кинулась. Морпехи кулаками помахать всегда оч-чень любили.

Наверное потому, что стрелять толком не умели.

________________________________________

32. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/14 12:43 [ответить]

> 31.Никитин Дмитрий

>> 30.Шушаков Олег Александрович

>Вот он рассказик

>http://lib.ru/RUSSLIT/SOBOLEW/mdusha.txt


Забавная история. Хотя матросику, само собой, было не до шуток.

А нос он разбил по самой, что ни на есть, банальной причине - из-за отсутствия нужных навыков. Поскольку до этого с оружием ни разу не десантировался. Более того, скорее всего, вообще ни разу не прыгал с парашютом.

В отличие от старчаковцев, каждый из которых совершил не один десяток прыжков (а комсостав - не одну сотню) "все действия десантников были неоднократно отработаны во время массовых прыжков в ходе многочисленных маневров и воздушных праздников. Так что на выброску взводу требовалось лишь семь секунд".

________________________________________

34. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/21 11:33 [ответить]

> 33.Emden

> погранцы в финской отметились, где то за месяц до начала войны, ходили в разведрейды на сопредельную территорию. Причем на глубину до 40 км.


А можно ссылку? Или хотя бы скан? По советско-финской границе. Лето-39 - Зима-40.

26.04.1940 г. за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с финской белогвардейщиной и проявленные при этом отвагу и геройство тринадцати пограничникам было присвоено звание Герой Советского Союза (в т.ч. четверым - посмертно):

1.Загаринский Александр Григорьевич, рядовой

2.Зиновьев Иван Дмитриевич

3.Киселёв Семен Сергеевич, батальонный комиссар

4.Кобзун Иван Михайлович, лейтенант

5.Коренчук Феодосий Павлович, политрук

6.Кузякин Гавриил Васильевич, рядовой

7.Лужецкий Андрей Гаврилович, старший лейтенант

8.Петренко Дмитрий Филиппович, младший лейтенант

9.Петров Григорий Петрович, старший лейтенант

10.Пушанин Иван Иванович, капитан

11.Ракус Дмитрий Иванович, лейтенант

12.Самсонов Владимир Андреевич, рядовой

13.Спеков Александр Васильевич, рядовой

Справка с описанием подвигов см.: http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/01/index.html (документ N 83). Однако все они относятся ко второму периоду боевых действий (январь-февраль).

________________________________________


Комментарии к 10 главе 1 части 2 книги

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/05/05 08:07 [ответить]

> 1.Warrior Frog

>В перечислении состава Ладожской флотилии не обнаружил "Конструктора". А это всеже, как минимум 2х4". ЕМНИП на ладоге он с середины 30х


СКР (позднее КЛ) "Конструктор", бывший ЭМ "Сибирский Стрелок", входил в состав ЛВФ с 3.08.1941 по 16.10.1944 гг. В период советско-финской войны "Конструктор" являлся опытовым судном Остехбюро, а с 31.12.1939 г. входил в отряд судов Научно-исследовательского минно-торпедного института ВМФ.

Для справки:

Эскадренный миноносец "Сибирский Стрелок" (водоизмещение 750 т, скорость 25 узлов, дальность плавания 2200 миль, вооружение 3-102/60, 2 пулемета, 3 НТА 456 мм, 24 мины заграждения, экипаж 95 чел.). Спущен на воду 6.09.1905 г.; 10.09.1925 г. разоружен, переклассифицирован в опытовое судно и переименован в "Конструктор"; в начале ВОВ вооружен, переклассифицирован в сторожевой корабль и включен в состав ЛВФ; 4.11.1941 г. потоплен авиацией; 13.04.1943 г. вновь введен в строй в качестве канонерской лодки; 3.01.1945 г. разоружен и переведен в опытовые суда; с 10.07.1956 г. - бон-отопитель "ОТ-29"; 1.06.1957 г. исключен из списков судов ВМФ с передачей в Отдел фондового имущества для разборки на металл.

См. подробнее: http://navsource.narod.ru/photos/03/208/

________________________________________


Комментарии к 12 главе 1 части 2 книги

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/21 09:35 [ответить]

> 1.Тихонов Олег

> Жуков там развернется


Надеюсь, до этого не дойдет. Но все может быть.


> Хотя нафиг нам шведы с норвегами?


Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.

Но, если кто к нам с чем, то мы того тем самым и того.


>это только мне кажется или действие книги развивается слишком неторопливо?


От моря до моря пока пройдешься. Двенадцать глав и напишешь. И то по верхам приходится в основном цеплять.

А что делать. Почти миллион человек воюет. На трех фронтах, двух флотах и одной флотилии.

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/22 13:46 [ответить]

> 3.Шепелёв Алексей

>А откуда у Норвегии столько эсминцев и самолетов? Альтернативка?


Состав ВМС Норвегии (на 30.11.39 г.): Четыре броненосца береговой обороны (два типа 'Норге' и два типа 'Харальд Хаарфагр'), четыре эсминца типа 'Слейпнир', три эсминца типа 'Драуг', три двухсоттонных миноносца первого класса типа 'Сногг', девять стотонных миноносцев второго класса типа 'Тейст', пять семидесяти пяти тонных миноносцев второго класса типа 'Равн', шесть средних подлодок типа 'Голланд' и три малых, десять минных заградителей, пятьдесят четыре сторожевых корабля (три патрульных корабля специальной постройки, а также бывшая канлодка, три бывших миноносца второго класса, четырнадцать бывших китобойных судов и тридцать три бывших рыболовецких траулера), восемь тральщиков (в том числе шесть бывших миноносцев второго класса).


> 4.Тихонов Олег

>> 2.Шушаков Олег Александрович

>>Не нужен нам берег турецкий. И Швеция тоже.

>берег турецкий может и нужен: все таки проливы...


Конечно, недурненько было бы иметь свободный выход в Атлантику. Правда, пришлось бы не только с турками, но и с англикосами повоевать. За Гибралтар. И с Данией за Скагеррак, Каттегат, Эресунд и Хотрорне. А оно нам надо?


>Гитлер напал на СССР считая РККА очень слабой, а вот мнение о слабости армии он вынес из двухмесячного топтания КА перед линией Манергейма.


Гитлеру так хотелось уничтожить Россию, что он сам себя убедил в слабости РККА. И в разной прочей лабуде. Типа наличия пятой колонны.

Вот и пришлось дураку травиться потом.


>если Финляндию быстро и аккуратно вынесут, то 22 июня 1941 г. возможно нападения и не будет.


Согласен.


>если не будет нападения в 41м, то Роммель в Африке ох как развернется!


Полный пэтирецэ англикосам. И поделом. Не рой другому яму.


> 5.Бурматнов Роман

>даёш совместный парад Красной армии и вермахта в лондоне.


Почему нет. Я - за! Обеими руками.


>несколько тысяч советских самолетов в небе британии это ей смертный приговор.


Совершенно верно.


>Америке теперь влезать в войну будет гораздо труднее.


И незачем.


> патологическое стремление англии загнать Союз в землю может и толкнуть их к такой авантюре.


Патологии никогда до добра не доводят. Вот и остались англикосы после ВМВ с одним своим поганым островком. Вместо империи.


>гитлер может поостеречся нападать на Союз.


Если доживет. Всякое везение рано или поздно заканчивается (я имею ввиду неудавшиеся покушения на бесноватого).

________________________________________

11. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/22 17:16 [ответить]

> 9.Тихонов Олег

>> 8.Шушаков Олег Александрович

>Ну выб еще торпедные катера "эсминцами" назвали... Эко, "двадцать четыре эсминца", в тексте написано... 7 эсминцев, остальное миноноски времен Русско-японской войны, судя по тонажу.


Совершенно верно.

Однако. Это роман, а не научная статья. Упоминание об эсминцах идет в контексте размышлений товарища Жукова. Которому данные тонкости до лампочки. "Поскольку с ихними броненосцами и миноносцами он сражаться не собирался". Это, во-первых. А во-вторых, советская военная разведка перед войной сильно преувеличивала военный потенциал противника.

Впрочем, это не принципиально. Могу указать в тексте не 'эсминцев', а 'эсминцев и миноносцев'.


>Подозреваю что и у шведов "эсминцы" в миноносцы переименовывать надо


Судите сами:

Эсминцы типа "Goteborg" - 3 единицы (1024/1184 т; 93/94,6x9x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 32 000 л.с., 39 уз., 150 т нефти, 1200 миль. Эк. 155 чел. 3x1 - 120-мм/46, 3x2 - 25-мм, 2 пул., 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).

Эсминцы типа "Klas Horn" - 2 единицы (1004/около 1190 т; 91/92,4x8,9x3,7 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 26 000 л.с., 37 уз., 170 т нефти, 1600 миль. Эк. 119 чел. 3 х 1 - 120-мм/46, 2x2 - 25-мм, 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).

Эсминцы типа "Ehrenskold" - 2 единицы (974/около 1160 т; 89/91,4x8,8x3,8 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 24 000 л.с., 36 уз., 170 т нефти, 1600 миль. Эк. 119 чел. 3x1 - 120-мм/46, 2x2 - 25-мм, 2 пул., 2x3 - 533-мм ТА, 20 мин).

Эсминцы типа "Puke" - 2 единицы (1140/1480 т; 82,5/84,9x8,6x3,6 м; 2 ТЗА, 3 ПК, 36 000 л.с., 35 уз., 259 т нефти, 1800 миль. Эк. 125 чел. 2x2 - 120-мм/45, 2x1- 40-мм/39, 2x2 - 13-мм, 2x2 - 533-мм ТА, 32 мины).

Эсминцы типа "Wrangel" - 2 единицы (460/около 570 т; 70,9x6,7x2,8 м; 2 ТЗА, 4 ПК, 11 500 л.с., 34 уз., 104 т нефти, 1300 миль. Эк. 81 чел. 4x1- 75-мм/53, 1x1- 25-мм, 2 пул., 2x2 - 457-мм ТА).

Эсминцы типа "Wale" - 6 единиц (355/460 т; 66,1 - 66,3x6,3 - 6,5x2,6 - 2,8 м; 2 ПМУ, 4 ПК, 7200 л.с., 31 - 33 уз., 84 т угля, 1200 - 1500 миль. Эк. 69 чел. 2 или 3 х 1 - 75-мм/53, 4 х 1 - 57-мм/55, 2 пул., 2x2 - 457-мм ТА).

Эскортные миноносцы типа "Mode" - 4 единицы (750/960 т; 78x8,1x2,3 м; 2 ТЗА, 2 ПК, 16 000 л.с., 31 уз., 190 т нефти, 1200 миль. Эк. 100 чел. 3x1 - 105-мм/41; 1 х 2 - 40-мм/60, 2x1 - 20,1 х 3 - 533-мм ТА, 42 мины).

Миноносцы типа "Spica" - 2 единицы (780/995 т; 78/80,4x7,9x3,2 м; 2 ТЗА, 2 ПК, 19 000 л.с., 34 уз., 207 т нефти, 1900 миль. Эк. 94 чел. 3 х 1 - 100-мм/47, 4x2 - 13,2-мм, 2x2 - 450-мм ТА, 20 мин).


>Идея захвата проливов Босфор-Дарданеллы не в свободном проходе в атлантику, идея в том, чтоб никого чужого в черное море не пускать. Тогда и черноморский флот можно изрядно сократить, и не бояться англо-французкого флота в черном море.


В Черном можно не бояться. Оно в этом случае становится внутренним водоемом.

А в Эгейском? Берега которого в этом случае становятся русскими?

Вообще, исходя из подобной логики, каждое государство должно стремиться к расширению до размеров материка, на котором расположено. А это не реально. Что история не раз уже доказала.


>С финнами, если помните, воевали не только за отдаление границ от Ленинграда, но и за военные базы у входа в финский залив.


Совершенно верно. Район морской крепости Петра Великого (Ганге - Гельсингфорс -Ревель - Балтийский порт).

Увы, но восстановление этой крепости не помогло. Когда летом 41-го немцы захватили Прибалтику.

________________________________________

14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/22 20:25 [ответить]

> 12.Igor_K

>> 5.Бурматнов Роман

>>несколько тысяч советских самолетов в небе Британии, это ей смертный приговор.

>А еще больше-- СССР...


Вы бы свою точку зрения обосновали. Или хотя бы попробовали. Обосновать. Поскольку взаимосвязь выводов с посылками не прослеживается. Извините.

________________________________________

20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 15:09 [ответить]

> 18.Igor_K

>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте.


С такими союзниками и враги не нужны. См. подробнее: Мартиросян А. Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР - М.: Вече, 2003. - 448 с., илл. (16с.) (Военные тайны)


>После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником.


Это вы о ком? Не о Германии ли? А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали? Рекомендую.


>Занавес.


Вот, именно.

Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.


>Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм.


Черчилль СССР вредил, как мог. Всю жизнь. В том числе, всю 2-ю Мировую войну. Потому что был одним из самых фанатичных и последовательных врагов России. И большевиков. Которые не позволили России погибнуть в пекле 1-й Мировой войны, развязанной не без участия того же Черчилля. А вот к коммунистам-интернационалистам еврейского происхождения (которые мечтали о мировом господстве, сиречь Мировой революции, и для ее разжигания готовы были без колебаний пожертвовать Россией) Черчилль относился терпимо. И использовал их в своих планах уничтожения СССР.


> 19.Igor_K

>У немцев свободный тыл.. Вообще свободный.


А он всегда был свободный. В смысле, англикосы еще Локарнскими соглашениями указали Германии дорогу на Восток. И подтвердили это в Мюнхене. И во время 'странной' войны все еще надеялись, что Германия двинется на Восток. Вот и огребли Дюнкерк и тот самый пресловутый вагончик в Компьенском лесу.


>Т.е. ресурсов- автоматом больше на половину.


Голословное утверждение.


>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать.


Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941. Ни в военном, ни в экономическом, ни в геополитическом отношении.

Поэтому Гитлеру и пришлось травиться.


>Ленд-лиз уже "тю-тю".


Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем. Который сам задыхался от нехватки ресурсов. В том числе и потому, что половина его торгового тоннажа уже лежала на дне Атлантики.


>Воююем со станочным парком 1940 года.


Совершенно верно.

Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945.


>Т-34 образца 1940г.- наше фсе.


Не только. Много еще чего.

А ежели подзабыли, что именно, рекомендую почитать специальную литературу. Военно-исторического характера.


>Лучшие кадры ВВС РККА,которых и так немного,-выбиты над Британией


Чего ради?

Англикосы воевать в 1939-м не умели. Впрочем, они и потом толком воевать не научились. Что весьма убедительно доказал и Дюнкерк, и Сингапур.


>это правда, АВТОР отрегулирует


А вы что-то имеете против?


>Но вот, где он собирается брать авиабензин (процентов так 40)...


А что такое с авиабензином?

Англикосам до Баку не дотянуться. А ведь есть еще и Румыния с Венгрией.

________________________________________

26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/24 21:32 [ответить]

> 21.OlegZK

>Карфаген должен быть разрушен!

>Британия, то есть


Да будет так!

И поделом.


> 22.Шепелёв Алексей

>> 20.Шушаков Олег Александрович

>>Англикосы воевать в 1939-м не умели. Впрочем, они и потом толком воевать не научились. Что весьма убедительно доказал и Дюнкерк, и Сингапур.

>Вот тут категорически не согласен. Не умели - да. Но учились очень быстро.


В обсуждаемом варианте АИ англикосы научиться явно не успевают. Слишком быстро все произойдет. А потом пускай в лагерях для военнопленных тактику Люфтваффе и ВВС РККА изучают.

Кстати, Сингапур - это уже февраль 42-го. А воевать англикосы так и не научились.


>сентябрь 39-го - это бессмысленные потери в попытках налетов на Вильгельмсгафен, это бомбардировки своих подлодок самолетами Берегового командования и торпедирование одной лодкой другой.


Вот и я о том же.


>Но в битве за Британию английские летчики показали себя с лучшей стороны. Поэтому крупные потери советской авиации, прими она там участие, были бы неизбежны. Не факт, что погибли бы лучшие, но уж точно многие.


Да, не будет никакой 'Битвы за Британию'! Потому что будет бросок кобры. Не 'странная' война, а настоящий БЛИЦКРИГ.


> 23.Igor_K

>> 20.Шушаков Олег Александрович

>>> 18.Igor_K

>>>Вы, с потерями, громите последнего возможного союзника на континенте

>>С такими союзниками и враги не нужны

>А выбирать не из кого


Вот и не надо.


>СССР, как союзник, тоже не подарок


СССР свои союзнические обязательства выполнял ВСЕГДА. В отличие от англикосов и лягушатников.


>>>После чего, остаетесь- один на один - с более сильным противником

>>Это вы о ком? Не о Германии ли?

>О ней, болезной


То-то и оно. Что о болезной.

Головкой больна была. Поэтому шейку ей и свернули. В 45-м.

Если бы Гитлер на СССР не рыпнулся, жил-поживал бы, да репарации англо-французские подсчитывал.


>>А сравнить ее военно-экономический потенциал с СССР пробовали?

>Явно сильнее. Что и демонстрировала


Ага. Продемонстрировала. Повоевала с 'колоссом на глиняных ногах' чуть-чуть, отощала вконец и благополучно подохла. И 'полная тотализация всей страны' не помогла.


>Ее, утоптали коалиционной войной


Не преувеличивайте.

Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору. Немцы с ними и не воевали толком.


>А вы наоборот, хотите ее усилить и избавить от угрозы коалиционки


Какие угрозы? Мы же не англикосы.

Россия - единственная на свете, действительно, МИРНАЯ страна. Мы потому чужой земли не хотим ни пяди, что у нас своей дофига. Потому не хотим ничего завоевывать, что у нас уже есть ВСЕ. В отличие от разной вшивоты европейской.

Поэтому нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ. А ей некогда. Потому что Германии надолго хватит хлопот с англо-французским наследством. Которое России без надобности.

Что же касается некоторых идеологических разногласий, так они, на самом деле, были не велики. Так что между СССР и Германией, на мой взгляд, вполне возможно не только мирное сосуществование, но и взаимовыгодное сотрудничество и даже союз в борьбе с мировой плутократией и зажравшимися англофранкобуржуями.


>>Поэтому Гитлеру и пришлось травиться

>Потому что он дошел до такой развеселой вещи, как война на два фронта


Ага. А, ведь, его предупреждали. А он не послушался. Придурок. И загубил страну. Которую Бисмарк столько лет в кучу собирал.


>>>Черчилль помогал СССР, не потому что любил коммунизм

>>Черчилль СССР вредил как мог. Всю жизнь. В том числе, всю 2-ю Мировую войну

> ВОВ можно таки пропустить


Нельзя.

Уничтожение России - ГЛАВНАЯ цель, развязанной англикосами Второй Мировой войны. Впрочем, как и развязанной ими же Первой Мировой войны.


>>>У немцев свободный тыл.. Вообще свободный

>>А он всегда был свободный

>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск


То-то и оно, что сдуру. Потому что оставлять недобитого врага и кидаться на союзника - свидетельствует не о большом уме, а о большой дурости.

Врага надо добивать, иначе можно получить удар в спину.

А с союзником (да еще таким, как СССР!) лучше дружить. Тогда и травиться не придется.


>>> ресурсов- автоматом больше на половину

>>Голословное утверждение

> читайте распределение сил Рейха в войну. Не будет оного, у немцев будет получше с резервами


Ага. Были бы у Германии резервы да ресурсы, не планировала бы она блицкриги.

Гитлеру потому и пришлось травиться, что о реальном потенциале СССР он не имел понятия. Поскольку его военной разведкой руководил предатель. Я имею в виду Канариса. А когда Гитлер понял, что этот британский шпион провел его как лоха конченого (чтобы в угоду своим хозяевам Гитлера на СССР натравить) было уже поздно.


>>>Причем, по ходу войны, преимущество Рейха будет нарастать

>>Преимущества не было ни в 1939, ни в 1941

> Это в какой АИ?


Это не в АИ, это - в РИ. Извините.


>>>Ни в военном

>Было


Чушь. Которая была нужна советским военным историкам, чтобы оправдать поражения Красной Армии в начальный период войны.


>>>ни в экономическом

>Было


Ага.

Это вы, наверное, сравнили выпуск танков и самолетов в Германии и СССР?


>>> ни в геополитическом отношении

>Тут да, они профукали


Это, вообще-то, иначе называется. Это, простите, клинический ИДИОТИЗМ.

Военным путем Россию сокрушить нельзя. И печальная судьба 'завоевателей' всех мастей тому самое лучшее доказательство.

Впрочем, опыт истории учит, что он никого ничему не учит. Поэтому Гитлеру и пришлось травиться. А его 'полководцам' (тем, которых не повесили) баланду лагерную хлебать.


>>>Ленд-лиз уже "тю-тю"

>>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем

>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива


А причем тут залив? И Британия?


>Через Транссиб- не навозишься


А смысл? На хрен он сдался, вообще, его возить, этот ленд-лиз?

Если бы не война. Которой, кстати, могло и не быть. Если бы не англикосы поганые.


> вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе.


Ага, опорной. Чтобы ноги о них вытирать.

Основные проблемы у англикосов оттого и начались, что америкосы после 1-й Мировой в Европу лапы свои засунули по самое не хочу. А после 2-й, вообще, англикосов великой державой считать перестали. И поделом.


>А потом клянчить помощь у буржуев


А вы не путайте товарища Сталина с нонешними 'дерьмократами', которые сначала разрушили страну, а потом с протянутой рукой к америкосам кинулись сапоги ихние лизать.

Товарищ Сталин у буржуев помощи не просил. А покупал то, что ему было нужно. За реальные деньги. Или менял. То, что ему было нужно, на то, что было нужно буржуям. В смысле, на полезные ископаемые и сельхозпродукцию.


>Т.е.помощь будет

>Полный вынос СССР им не более выгоднее, чем нам вынос Британии


Ага. Какие добрые дяденьки!

Имели бы возможность, давно бы уже порвали Россию на куски. Да, руки коротки!

Насчет выгоды России (и не только) от 'выноса' Британии.

Подлее нации в мире просто не существует. Поэтому торжественный вынос этого бандитского государства, которое грабило и стравливало народы мира в течение последних четырехсот лет (причем, продолжает этим заниматься и сейчас, на подхвате у америкосов) - настоящая, БОЖЕСТВЕННАЯ справедливость.


>Но боюсь, уже в р-не Волга-Урал


Вот, и я о том же.

Именно об этом они все и мечтают до сих пор. И англикосы, и америкосы. Да только хрен им по всей роже!


>В РИ- немцы топили больше чем союзники строили- аж ОДЫН месяц. Осенью 1942


Речь не о 'союзниках', а о Британии. Вы бы еще о 44-м и 'Битве за Атлантику' вспомнили.

А у нас пока весна 40-го. Извините.


>>>Воюем со станочным парком 1940 года

>>Совершенно верно

>Хм, не хотелось бы


А чем вам не нравятся станки 40-го года?

Я на заводе, между прочим, на ДиПе детали точил. А в 1986-м ему уже полста лет было. С лишним. И ничего. Все в допуске. Контролер штампики на нарядах ставил без всяких вопросов.


>>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945

>Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков


Ну-ну. И откуда, интересно? С персидского залива?

Впрочем, это не важно. Потому что хребет Гитлеру сломали в 1942-43-м.


> Т-34 против "Пантеры" или модернизированной четверки-ланг... Грустно как-то


Во-первых, не грустите. Все оч-чень хорошо окончилось для Т-34. В смысле, в Берлине окончилось.

А во-вторых, речь идет не о 43-м, а о весне 40-го. Когда никаких 'пантер' и в проекте еще не было. Впрочем, и на 'пантеру' управа нашлась. И на остальной зверинец тоже.


> Более хорошо подготовленных немцев, несколько побили


Не преувеличивайте. Насчет англикосов.

И насчет 'хорошо подготовленных' немцев тоже. Которых, кстати, ВСЕХ побили. Но не англикосы. Сами угадаете кто, или подсказать?


>>А что такое с авиабензином?

>А не хватает его


Бензина всегда не хватает. Как и других ресурсов. Поэтому Гитлеру и пришлось травиться. И поделом.

Не ссорился бы со Сталиным, может, и хватило бы. И бензина, и ресурсов.


>И в 1940 и в 1941-45


Масштабы сражений на советско-германском фронте иные, чем те, о которых мы здесь беседуем. НЕСРАВНИМО.

Чтобы задавить Великобританию союзникам (Германии, Италии, Франции и СССР) не потребуется ни столько самолетов, ни столько танков. А самое главное, времени на это уйдет на два порядка меньше. То бишь, не 1418 дней. А две недели. Максимум - месяц. Поскольку - блицкриг. Германская передовая тактика плюс советская военная мощь. А самое главное - стратегия. В которой Сталину равных не было.


> 24.Шепелёв Алексей

>> 23.Igor_K

>>> 20.Шушаков Олег Александрович

>>>С такими союзниками и враги не нужны.

>>А выбирать не из кого.. СССР, как союзник, тоже не подарок.

>"У России есть два союзника: Армия и Флот!" Император Александр Третий.


Замечательные слова!


> Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.


Войны без потерь не бывает.

Впрочем, немцы настолько лучше воевали, чем англикосы, что таких потерь, как в СССР, Вермахт, однозначно, не понес бы.


>>>А он всегда был свободный.

>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.

>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.


То бишь, небоеготовых. В первую очередь, психологически. Потому что - курорт.

Между прочим, француженки за время оккупации двести тысяч младенцев родили от этих 'курортников' (число абортов мне неизвестно, но думаю, что оно вполне соотносимо с количеством родов, или его превышает).


>>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива

>От захвата Британии Персидский залив с карты не исчезнет


Совершенно верно.


>> А потом клянчить помощь у буржуев.

>Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами. Читайте донесения Майского и Уманского в Москву за июнь 1941-го.


Вот, и я о том же.


>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запрсто списать со счетов, так же как бритишы списали дохлых поляков.


Патологические предатели! Что те, что другие, что третьи.


> 25.Igor_K

>> 24.Шепелёв Алексей

>>> 23.Igor_K

>> "У России есть два союзника: Армия и Флот!" Император Александр Третий.

>Хлесткая и дурацкая фраза.


Мудрые слова человека, который прекрасно разбирался во внешней и внутренней политике.


>Но ему повезло- он не дожил, когда она почти сбылась.


Не сбылась. А отражает реальное положение дел. Как и сто, и двести, и триста лет назад. А тот, кто этого не понимает, просто слепец. Или враг. Который желает гибели нашей Родины.


>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.

>Он вообще практически был не возможен.


Да, ладно вам! Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!

Да еще с таким союзником, как Вермахт!


>Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.


Ага. Не смогли захватить какой-то поганый остров. И от расстройства 'поперли выбивать' ШЕСТУЮ ЧАСТЬ мира, самое мощное государство Евразии!


>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск.

>>Сухопутных - на отдыхе и переформировании.

>Не только- было немало гарнизонных войск.


Ага. Крыс тыловых там было достаточно. Уж они-то воевать умели. Они бы точно всем показали! Как надо воевать!


>Да и от появления лишних 30-40 дивизий СССР, летом 1941, сильно поплохеет.


А причем здесь лето 41-го?


>Т.е. вопросы упрутся в логистику.


Вопросы подготовки стратегической наступательной операции ВСЕГДА упираются в логистику. Война потом. Сначала надо ресурсы накопить.


> там у немцев- большие резервы.


Где? Какие резервы? Вы о чем?


>>От захвата Британии, Персидский залив - с карты неисчезнет.

>Угу. Только там, Вермахт появится.


Да, ради Бога! Не нужен нам берег персидский! И Индия с Индонезией тоже.


>>Вообще-то помощь СССР и Штаты и Англия предложили сами.

>Верно. Бо вынос СССР, противоречил их интересам.


Прочтите данную главу (к которой комменты пишите). Или перечтите еще раз. Если уже читали. Что бы мне ее здесь не цитировать. Поскольку она тут и выложена уже.

Вторая Мировая война была развязана с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - уничтожить Россию. Которая в то время называлась Союз Советских Социалистических Республик.


>>Кроме того, политика Штатов была довольно гибкая, дохлых бритишей могли запросто списать со счетов

>Зачем?? Усиливать Рейх?


Почему нет? Учитывая сколько они в него денег вбухали. БЕШЕНЫХ денег.


>Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.


Вы о чем? Какая оборона США? Гитлер даже Ла Манш переплыть не решился.


>Чем они, с 1940 и занялись.


Ага. Поставки и тем, и этим. За полновесные американские доллары.

Или в лизинг. То бишь, в ленд-лизинг. То есть, в КРЕДИТ. В смысле, еще дороже. Потому что, не говоря уже о более высокой стоимости оборудования, поставляемого в лизинг (а что делать, военные поставки!), лизинговые платежи увеличивают эту стоимость как минимум еще на 15%.


>А вот спасать Британскую Империю - Штаты не подряжались


То-то и оно. Что не подряжались. А даже наоборот. Подмяли под себя все, что англикосы потеряли.


>>> бритишы списали дохлых поляков.

>Хм, они вобще-то войну начали.. Чем очень удивили герра Хитлера.


'Странную' войну. Потому что ВОЕВАТЬ с Гитлером не собирались. Надеясь, что он использует предоставленный коридор для нападения на СССР.


> боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941.


Не преувеличивайте. РККА столько фрицев в землю вогнала в 41-м, сколько англикосам и не снилось!


>Хотя и условия- тоже получше.


Вот, именно. Но им и это не помогло. Так и остались слабаками.

________________________________________

33. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/25 17:27 [ответить]

> 29.Классик

>Олег Александрович, разберитесь с числительными.


Надо бы, да руки не доходят. И времени жалко. Если честно. Надо, ведь, весь текст перелопачивать. Вот, начну его готовить к публикации, тогда и перелопачу. Произведу, так сказать, необходимую корректуру.


>НО почему тогда двадцати миллиметровые пушки


Просто слово показалось слишком длинным. Кроме того, компьютер все эти длинноты и военные канцеляризмы (без которых, увы, в данном жанре не обойтись) постоянно красным подчеркивает. Вот, и борюсь с ним, как могу.

Впрочем, вы правы. Однообразность не только в казарме хороша.


> кстати, что это за 'тридцать восьмерок'?


Имеется в виду танк Т-38.


>>"Потому что единственным недостатком автомата Федорова было то, что разрабатывался он под японские патроны 'Арисака' калибра шесть с половиной миллиметров, которые в годы Германской войны в больших количествах поставлялись в Россию из Англии".

>Вы убеждены?


Совершенно убежден.

См. подробнее: Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы. - М.: Воениздат, 1993. С. 536.


>Сам же Федоров и ездил закупать винтовки и патроны в Японию, о чем оставил мемуар.


Не читал. Пришлите ссылку, если не затруднит.


>"А пока, суть да дело"

>СУД, конечно.


Не судите, да не судимы будете.

Шучу.


>В ЦЕЛОМ: Первая книга была романом.


Спасибо.


>Во второй Вы растеряли старых героев,


Не всех. Если вы не заметили. Просто ВСЕХ героев перевести с ДВ на СЗ к ноябрю не получилось. И вообще, начальство чаще перемещают с одного ТВД на другой, чем младших и средних командиров. Это, во-первых. А во-вторых, еще не вечер. А только 1-я часть. Кое-кто из прежних героев еще мелькнет, не переживайте.

Что же касается ГЛАВНЫХ героев первой книги (а я полагаю, вы, собственно, их и имели в виду), то, если честно, я еще не решил выводить их во второй книге или нет.


>перестали прописывать характеры новых


Не согласен.

На мой взгляд, характер таких новых героев как Мехлис, Проскуров и Мерецков или таких антигероев как Пантелеев, Трибуц и Кулаков мне прописать удалось. И не только их.

Впрочем, это мое личное мнение.


>пошли по более легкому для автора пути заклепкометрии.


Заклепкометрия - вещь вынужденная. Не все читатели настолько эрудированны в области военно-морской, авиационной или бронетанковой техники, как мы с вами. Впрочем, многих вещей я до того как взялся писать этот роман, и сам не знал. Или крепко забыл.

Исходя из этих соображений (а также учитывая законы жанра), я и упоминаю в тексте о ТТХ боевой техники. Хотя, если вы не заметили, стараюсь быть максимально кратким в такого рода описаниях.


>Не пытаюсь указывать Вам, что лучше или хуже.


Ну, почему же. Я не против. А даже очень рад, что вы обратили внимание на моменты, которых кроме вас никто не заметил.

В любом случае, мне гораздо интереснее обсуждать плюсы и минусы данного конкретного романа, чем гипотетические перипетии совместных боевых действий СССР и Германии против Великобритании в неопределенном будущем. Или вопросы, связанные с ВОВ. Которые к данному конкретному роману относятся настолько же отдаленно.


>Просто обратите внимание на то, что получается не продолжение, а другая книга


Совершенно верно!

Именно потому, что она другая, мне ее писать и не скучно. Это, во-первых. А во-вторых, так само собой получилось. А это значит, что так оно и должно быть.

Хотя, согласен, многим читателям (и зрителям) больше нравятся сериалы.


> у которой, конечно, есть свой читатель


Есть, как видите. Судя по оценкам. Хотя этому (оценкам) большого значения я не придаю. А рассматриваю как еще один элемент обратной связи. И не более того.

Кстати, тут один комик, с завидным постоянством, на все главы единицы выставляет. Умора просто.

А с другой стороны, это означает, что вещь получилась. Раз о ней такие полярные мнения.


>ИМХО, для художественной литературы АИ - фон, на котором разворачивается человеческая драма.


Совершенно верно.

Я и сам об этом писал (если память не изменяет, в комментариях к файлу, в котором первая книга полностью выложена).


>Если драмы меньше, чем номеров войсковых частей и калибров, это уже не худлит, а интеллектуальная игра для ограниченного числа фанатов.


Согласен.

РАЗНЫЕ задачи должны решаться РАЗНЫМИ произведениями. Первая книга была о ЛЮБВИ. А вторая - о ВОЙНЕ.

Впрочем, кое-какие общие задачи решают и та, и другая. Например, привлечение внимания к событиям и героям недавнего прошлого и их новая оценка. В том числе, с использованием такого интересного инструмента как АИ.

Кстати, насчет драм во второй книге. Пока еще рано было драмы устраивать. Между прочим, в РИ первая неделя советско-финской войны тоже драмами не изобиловала.

С другой стороны, кое-какие драмы кое-кому я уже устроил. Если вы не заметили.


> 30.Шепелёв Алексей

>> 25.Igor_K

>>> 24.Шепелёв Алексей

>>>Император Александр Третий.

>>Хлесткая и дурацкая фраза.

>Ну да, у нас теперь каждая кухарка мнит себя государственным мужем. Правда, в реальности даже поселком на 4 дома управлять не выходит.


Совершенно верно!


> 31.Igor_K

>> 26. Шушаков Олег

>>> 23.Igor_K

>>>> 20.Шушаков Олег

>>>>>19.Igor_K

>>>>С такими союзниками и враги не нужны

>>>А выбирать не из кого

>>Вот и не надо.

>Хм, меня почему-то не устраивает капитуляция


Извините. Но из ваших комментов следует только одно - вы абсолютно уверены, что СССР в одиночку проиграл бы войну. А это пораженчество, которое приводит только к поражению. Следовательно, вы заранее настроены на поражение. Сиречь, на капитуляцию.

Если заграница не поможет.

А все остальное - просто красивые слова, за которыми скрывается страх. И неверие в победу. Нашей Родины. Над Гитлером. Которого мы, кстати, победили фактически в одиночку. О чем бы там сейчас америкосы и англикосы не трепались в своих 'документальных' фильмах. Которые на самом деле обычная заказуха.

Поскольку информационная война идет полным ходом. И год от года только крепчает.


>Cтранно, в моей реальности война шла 4-года.


Несколько меньше.

1418 дней. Если быть точным.


>СССР вытащил весь мобилизационный потенциал


Которого оказалось больше, чем у соединенной Европы. Хотя пол СССР было захвачено немцами в первые полгода. И разрушено. То есть, в 40-м потенциал, однозначно, был больше. Чем у соединенной Европы.


>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору. Немцы с ними и не воевали толком.

>Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.


Какой флот? Один линкор и два линейных крейсера? Это не флот. Это просто эскадра. И то если ее в кучу собрать, чего практически ни разу не было сделано.

Насчет ВВС. То бишь, Люфтваффе. Они, конечно, воевали. А куда деваться.

И что?

Судьба войны решалась на советско-германском фронте.


>Причем с 1943-- большая половина.


Я же говорил - не стоило оставлять за спиной недобитого врага.


>Наверное, ворон гоняла.


Наверное. Если судить по достигнутым результатам.


>Для коалиции-- нужны и другие участники


Нам ихние бандитские коалиции не нужны. Пусть друг другу глотки рвут из-за телушки, которая за морем, сколько хотят. И делят свои колонии сколько влезет.

А если к нам полезут. Получат. Как швед под Полтавой. Или Бонапарт. Или Гитлер. В разных местах.

Все трое так зашиблись, что мало не показалось. И поделом.

Кто к нам с чем, тот от того и того.


>>Россия - единственная на свете, действительно, МИРНАЯ страна.

>Россия нормальная крупная страна. Имено поэтому большинство войн в ее истории--наступательные


Россия наступательных войн не вела. Все войны были оборонительными. И практически все были инспирированы англикосами.

А вот освободительные походы были. И не один.

'И помнит мир спасенный...'


>> Мы потому чужой земли не хотим ни пяди, что у нас своей дофига.

>Как интересно--наверное птичка на клювике принесла.


Россия расширилась до своих естественных пределов - морей и горных хребтов или ареалов иных цивилизаций - мирным путем. А если у нее что-то отнимали англикосы и их прихвостни, давала им по зубам. Рано или поздно. И опять возвращалась в свои естественные пределы. На зло врагам.

И снова вернется. Рано или поздно. Назло врагам.


>В 1939 -1940 было минимум две войны с участием СССР


Одна война, один вооруженный конфликт (в соответствии с международными обязательствами) и два освободительных похода. В результате часть отнятых Антантой в ходе Гражданской войны и военной интервенции территорий была возвращена.


>Даже в 1941-- была маленькая победоносная война.


Это вы о чем?


>>Потому не хотим ничего завоевывать. Поэтому нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ. А ей некогда.

>А ить-- нашла время


Англикосы поганые постарались. Натравили таки.


>>Потому что Германии надолго хватит хлопот с англо-французским наследством

>Ну да Вермахт, пешком--по морском у дну


А как же весь их флот, о котором вы только что упоминали?


>И что ему та Украина.


А то, что, кто к нам с чем, тот от того и того.

С таким союзником как СССР лучше дружить. А то травиться придется.


>> Что же касается некоторых идеологических разногласий, так они, на самом деле, были не велики.

>Мдя (промолчу)


И то верно.


>>>А они бедные, там сдуру держали половину ВВС и примерно 25-30% сухопутных войск

>> То-то и оно, что сдуру. Потому что оставлять недобитого врага и кидаться на союзника - свидетельствует не о большом уме, а о большой дурости.

>А кто сказал что СССР был союзником.


В соответствии с пактом о ненападении.


>Он, вот ножик точит--большой/большой.


Тогда ножики все точили.

А куда деваться. Если англикосы новую войну разжигают. И ни какой управы на этих уродов нет.

Кстати, наш ножик на тех же англикосов оч-чень даже может пригодиться.


>> Врага надо добивать, иначе можно получить удар в спину.

>Вот и они так же решили... И появилась директива номер 21...


А вы не путайте Божий дар с яичницей.

СССР - союзник, с которым был договор о НЕнападении. А Британия - недобитый враг, с которым ВОЙНА.


>Дык было понимание что длинная война--не есть гуд


Было бы понимание, не полезли бы воевать с СССР


>Вот и малой кровью, могучим ударом Не получилось, ни у нас, ни у них


А мы к ним не лезли. И не полезли бы!

Потому что, напоминаю, "нам с Германией воевать НЕЗАЧЕМ"

Сталин не такой дурак был, как его сейчас 'дерьмократы' выставляют. И прочие предатели и англикосовские прихвостни.


>>> Гитлеру потому и пришлось травиться, что о реальном потенциале СССР он не имел понятия.

>В целом-- достаточно реалистично пром. потенциал оценили...


Ага. Достаточно. Для того чтобы потом травиться.


>Политическую устойчивость режима--сильно недооценили...


Ага. Поэтому травиться и пришлось.


>>Это не в АИ, это - в РИ. Извините.

>В РИ, Германия воевала на ДВА фронта. Тоже извините


Охотно извиняю.

А кто ее заставлял? Воевать на два фронта?

Идиотов надо изолировать в психушках, а не в фюреры выбирать. Тогда на развалинах рыдать не придется.


>>>>Ни в военном

>>>Было

>>Чушь. Которая была нужна советским военным историкам, чтобы оправдать поражения Красной Армии в начальный период войны.

>Хм, качественное превосходство вермахта более мне выбрали годику так к 1944


Насчет 'качественного' превосходства. Вы у Геббельса эту блестящую мысль почерпнули?

Или у некоторых советских военных историков (вроде Волкогонова)?

У Вермахта было отлично отработано взаимодействие между частями и подразделениями на поле боя. То есть тактика. Неплохо было с оперативным искусством (потому что ихние операторы учились у нас). Но судьбу войны решает не тактика и не оперативное искусство, а стратегия. Которая у Вермахта здорово подкачала. Поэтому этим 'полководцам' (тем, которых не повесили) и пришлось баланду лагерную хлебать.


>Уложив в РККА около 9 миллионов человек.


Не уложив. А уморив в лагерях. Большую часть.

Если бы мы к этим сволочам, когда они у нас в плену оказались, относились также как они к нашим военнопленным, соотношение потерь РККА и Вермахта было бы иным.

Но мы - не фашисты. И с пленными не воюем.

И с мирным населением тоже.

Поэтому немцев в ВОВ погибло меньше чем советских граждан.

А вам я напомню, что в Белоруссии, например, погиб КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ! Мирные жители, которые были замучены и убиты этими тварями в человеческом обличии. Отчего и взялись за оружие все поголовно. Те, кто уцелел от этого геноцида.


> Это вы, наверное, сравнили выпуск танков и самолетов в Германии и СССР?

>Ну сравнил, и что.. Я еще и потери могу сравнить.


Вот и сравните. Я вижу, вам это нравится. Потери сравнивать.


>Но вот вычитать ленд-лизовский алюминий из самолетов-- можно я не буду?.


Да, делайте, что хотите. Мне то что?


>>>> ни в геополитическом отношении

>>>Тут да, они профукали

>> Это, вообще-то, иначе называется. Это, простите, клинический ИДИОТИЗМ.

> Угу. А вы его хотите, повторить для СССР. Зачем??


Не перевешивайте собственных собак на других.


>Остаться без союзников --это именно он клинический...


С такими союзниками и враги не нужны.


>>>>Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем

>>>Попробуйте провести, его без Британии и Персидского залива

>> А причем тут залив? И Британия?

> Да так, ¼ ленд-лиза через Мурманск и ¼ через Иран


Ну и что? А Британия то здесь причем?

Только потому, что - залив?

Ленд-лиз осуществлялся америкосами, а не Черчиллем. Который сам задыхался от нехватки ресурсов.


>> На хрен он сдался, вообще, его возить, этот ленд-лиз?

>Да так Войну желательно выиграть и всех своих мужиков при этом не положить


Лучше эту войну вообще не начинать.

Для чего, в первую очередь, надо уничтожить ГЛАВНОГО врага России - англикосов. Которые эту войну спровоцировали.


>>> вы там собираетесь- сначала с лайми воевать. Союзником и опорной площадкой США в Европе.

>> Ага, опорной. Чтобы ноги о них вытирать.

> Это уже проблемы лайми


Вот и я о том же.


>> Товарищ Сталин у буржуев помощи не просил.

>Он требовал


Имел право. Потому что СССР нес на себе ВСЮ тяжесть войны.


>>А покупал то, что ему было нужно. За реальные деньги.

>ЭЭЭЭ. А можно подробности?? О оплате ленд-лиза реальными деньгами...


Сами литературу почитайте. И найдете ВСЕ необходимые подробности.

Что касается лизинга. У меня по этому вопросу кандидатская и девять научных публикаций. Однако не вижу смысла обсуждать эти вопросы на данной конкретной странице.

Может, лучше о ЗИМНЕЙ войне что-нибудь дельное подскажете?


>> Или менял.

>Да. По схеме-- 'ваши ресурсы- наша кровь'.


'Золотой' принцип англикосовской внешней политики. И в прямом и в переносном смысле. Так сказать, 'старая, добрая' традиция.


>> Какие добрые дяденьки!

>Умные...


Подлые.


>> Насчет выгоды России (и не только) от 'выноса' Британии.

>ну и какие...


Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно.

"Как только Британия превратилась в Соединенное Королевство и приступила к захвату и грабежу заморских колоний, она превратилась в самого последовательного и беспощадного врага России. Делая все, чтобы ее погубить. Или хотя бы навредить. Насколько это возможно. Три столетия подряд английские эмиссары, не жалея золота, снабжали оружием и натравливали на Россию ее соседей! Турок и шведов, французов и поляков, японцев и пруссаков, чехов и австрияков. Три столетия английские политики, дипломаты и шпионы плели интриги и устраивали заговоры! Не останавливаясь перед свержением и убийством законных российских монархов, видных государственных и военных деятелей. Три столетия они пестовали внутренних врагов и предателей всех мастей! От декабристов до троцкистов. От Герцена до Шамиля. От Колчака и Деникина до Кур-Ширмата и Джунаид-хана.

А причина всего этого была до банальности проста - животный страх потерять все нажитое неправедным путем. То бишь, награбленное.

Краеугольным камнем британской политики на протяжении последних трехсот лет являлась формула: 'У Великобритании нет ни вечных врагов, ни вечных союзников, есть только вечные интересы'. Сиречь, во-первых, соблюдение 'равновесия сил', означающее постоянное стремление к собственному превосходству. Над всеми. Во-вторых, недопущение господства какой-либо державы на сухопутных и морских путях в Индию, эту 'жемчужину британской короны'. И, в-третьих, сохранение господства на море. 'Правь, Британия, морями!'

Россия, единственная по-настоящему трансконтинентальная мировая держава, распростершаяся от Балтийского моря до Японского и от Северного Ледовитого океана до Афганистана, Индии (!) и Китая, была не просто опасна. Она была смертельно опасна для британских 'вечных интересов'! Всегда! Но особенно после окончания строительства Транссибирской магистрали и Китайско-Восточной железной дороги".

Британия - самый последовательный и беспощадный враг России. А если враг не сдается, его уничтожают. Потому что иначе будут новые войны. Инспирированные этими подонками. Что мы и наблюдали в конце прошлого века. Воочию. На собственной шкуре.


>>Подлее нации в мире просто не существует.

>Тем не менее в войнах с ними Россия потеряла народа раз так в100 меньше, чем с любимой вами Германией.


Германия мной любима не более чем все остальные враги России.

Но для ясности. Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно.

"Весть о свержении самодержавия в феврале семнадцатого года британский парламент приветствовал аплодисментами, стоя, а Дэвид Ллойд Джордж, тогдашний премьер-министр Великобритании, брякнул на радостях во всеуслышание: 'Цель войны достигнута!'.

Проболтался, что называется. Да только рано радовался! Воспрянула Россия. Наваляла по шеям и Антанте, и прихвостням ее. И вновь объединилась. И опять силу набрала. Вот и пришлось англосаксам все начинать сызнова. И заговоры, и интриги.

В качестве обезьяны, которая будет таскать каштаны из огня, они выбрали Германию. В соответствии с еще одной старой английской традицией - ничего не делать самим, если для этого можно использовать немцев.

Для начала бывшую Германскую империю придавили огромными репарациями. И опустили, как только могли. Чтобы население в реваншистском угаре как можно быстрее забыло об ужасах войны. Особенно молодежь. Этих ужасов не видевшая. А, кроме того, так нарезали границы в послевоенной Европе, что огромное количество немцев оказалось на территории других государств.

По большей части новых. Чьи народы не смогли отстоять собственную государственность от посягательства более сильных и агрессивных соседей. А теперь оказались коренным населением. Со всеми привилегиями. По отношению к немецкому нацменьшинству.

Так опытный кинолог травит молодую овчарку. Повышая ее природную злость.

После десяти лет этой, в полном смысле слова, собачьей жизни подавляющее большинство немцев было готово к любому политическому режиму, способному восстановить униженное национальное достоинство. И его получило. В лице национал-социалистической рабочей партии.

К этому времени все версальские ограничения были сняты, Германию приняли в Лигу Наций и принялись науськивать на СССР. Для чего еще в двадцать пятом году были подписаны Локарнские соглашения, гарантировавшие неприкосновенность ее новых западных границ. В отличие от восточных.

К середине тридцатых годов германский военный потенциал был полностью восстановлен. С помощью англо-американо-французских льготных кредитов. В обмен на обещание организовать 'Дранг нах Остен'. А затем. С прямого согласия Великобритании, при попустительстве Франции, Германия в тридцать шестом захватила демилитаризованную Рейнскую зону, в тридцать восьмом 'воссоединилась' с Австрией, а в марте этого года проглотила Чехословакию.

Ту самую, с которой у Франции имелся договор о союзе и дружбе и пакт о взаимных гарантиях. От выполнения которых она отказалась под давлением Великобритании, спавшей и видевшей как Гитлер начинает свой 'Поход на Восток'"


>Бо сталкивалась с ней в основном при дележе добычи на окраинах.

>Стороны, поорав и побив себя пяткой в грудь обычно расходились--договариваться.


Это вы о чем?


>Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.


Сравнили Божий дар с яичницей. То есть, Россию с этими псами империалистическими.

Россия (в том числе, будучи СССР) воевала не для того, "чтобы потешить свои имперские амбиции и вернуть все, что было отнято англосаксами и иже с ними у Российской империи. А в том, чтобы вернуть Россию, то бишь, СССР в исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего, русского народа. Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград - морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.

И все! И не более того! Что бы там не выдумывали всяческие русофобы, юдофилы и прочие англосаксы. Которые меряют всех по себе..."


> Не путаю Бога- с нацистами.


С нацистами, может, не путаете.

А с англикосами?


>Продолжим...


Всегда, пожалуйста. Если вам еще не надоело.


> в1940г. потери бриттов в тоннаже -- очень скромные


Лиха беда начало.


>> А чем вам не нравятся станки 40-го года?

> Мало высокоточных. Кроме того их в два с лишним раза меньше немецких , а квалификация рабочих-хуже.


В этом то и дело. Что рабочих надо в два раза меньше. И квалификация высокая не требуется. Поэтому к станкам можно поставить и женщин, и подростков. Пока мужчины Родину защищают.

Не говоря уже о том, что советская боевая техника и вооружение были гораздо проще западных образцов. И высокой квалификации при изготовлении не требовали. Поэтому были несравнимо лучше приспособлены для массового выпуска. При этом не только не уступая, а часто превосходя по своим характеристикам аналогичные западные образцы.


>>Я на заводе, между прочим, на ДиПе детали точил.

>На одном из доживших. Явно не худшем.


Нормальный был станок. 1932 года выпуска. У нас их несколько штук в цеху стояло. В соседнем тоже были. Причем, наш завод, был оч-чень секретным ящиком. На обычных заводах таких станков было гораздо больше.

Просто делать умели в советское время. Станки. И не только. 'Победы' до сих пор бегают. А холодильники 'ЗИЛ' на дачах пашут. И третий-четвертый десяток лет без починки работают.


>>>>Кстати, с этим же станочным парком СССР победил в 1945

>>>Не совсем.. В 1944-45 Появилось масса хайтечных станков

>> Ну-ну. И откуда, интересно? С персидского залива?

>>Впрочем, это не важно. Потому что хребет Гитлеру сломали в 1942-43-м.

> Важно. Потому что в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу


Это вы о чем? Об освобождении Украины и Кавказа? Оч-чень 'позиционная' фаза!


>А теперь выкиньте поставки авто техники и того же авиабензина--и вперед. Наступать.


Да, ладно вам. И в 42-м, и в 43-м без 'студеров' наступали. И бензина хватило. Чтобы над Кубанью превосходство в воздухе у Люфтваффе отнять. Уже насовсем.

Насчет автотехники. Вермахт, между прочим, в 41-м наступал по большей части на лошадях и велосипедах. Это только в киноэпопеях кругом 'тигры', грузовики и мотоциклы. В жизни иначе было.


>> Все оч-чень хорошо окончилось для Т-34.

>Для Т-34 -не сильно... Все пришло к финишу. Устарели и сгорели...


Все однажды устаревает.

Однако к Т-34 это не относится. Тут вы врете. Отличный средний танк!

И, вообще, ваши сравнения Т-34 и 'Пантеры' некорректны. Тяжеловес на ринге одним ударом может мухача свалить. Если в него попадет, конечно.

Но дело не в этом.

Вы говорите, да не заговаривайтесь. У меня родной дядька на этом танке всю войну прошел.


>> речь идет не о 43-м, а о весне 40-го. Когда никаких 'пантер' и в проекте еще не было.

>А Т-34 унас можно по штукам считать :))) 115 штук за год.


В сравнении с нулем это ровно в сто пятнадцать раз больше.

К слову о военном превосходстве.


>> Бензина всегда не хватает.

>Когда не хватает почти половины (от весьма ограниченного ресурса)--становится ОЧЕНЬ грустно. Пехота на себе чувствует.


Судьба у нее такая. На то она и пехота.

Кстати, оттого что бензина не хватало, фрицам в конце войны так грустно стало! Не продохнуть.


>> Не ссорился бы со Сталиным, может, и хватило бы.

>А у немцев--в общем до 1944 хватало..


В том то все и дело. Что до 44-го.

А не до конца войны. Которую они проиграли. В том числе, потому что не хватило. Бензина. А самое главное, не хватило мозгов. Чтобы поостеречься. На Россию нападать.

Поэтому Гитлеру травиться и пришлось.


>>Чтобы задавить Великобританию союзникам (Германии, Италии, Франции и СССР) не потребуется ни столько самолетов, ни столько танков.

>Нужен флот.. Которого правда- тоже нету.


Флот, конечно, нужен. Но не настолько.

Крит немцы взяли без помощи флота. Более того, в условиях ПОЛНОГО господства британского флота на ТВД.


>>А самое главное - стратегия. В которой Сталину равных не было.

> В от он и держал бриттов в союзниках а гансов во врагах.


Совершенно верно.

Бритты, вообще-то, мечтали о другом развитии событий. В смысле, не о союзе со Сталиным. Но он их провел, как щенков.

А то, что Гитлер напал, то тут уж ничего не поделаешь. Разве можно предугадать, что придет в голову психически ненормальному человеку?! Впрочем, Сталин и его просчитал. Но не до конца. Увы. В этом и была его ошибка (Сталина, то есть), что он считал Гитлера не настолько психически ненормальным, насколько тот был в действительности. Сказалось уважение к немецкой нации, которая всегда славилась своим прагматизмом и нормальностью. И надо же выбрала себе такого идиота в фюреры! За что и поплатилась. Гибелью шестой части населения и разделом государства. А также экономическим закабалением и грабежом. Я уже молчу о чисто человеческих унижениях.


>>>>Штурм Альбиона будет сопряжен с огромными людскими потерями.

>>>Он вообще практически был не возможен.

>> Да, ладно вам! Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!

>Угу. По дну.


Почему нет. Если будет нужно, можно и по дну.

Что же касается глубокоуважаемого вами 'гранд'флита, то на каждый линкор найдется своя торпеда. Или бомба. Что было убедительно доказано 'Роял Оуком' и 'Бархэмом', 'Принцем Уэльским' и 'Рипалсом'. И т.д, и т.п.


>>>Отчего, немцы и поперли выбивать СССР.

>> Ага. Не смогли захватить какой-то поганый остров.

>Ну не шмогли. Перключились на более легкую и привычную цель. Так им казалось...

>> самое мощное государство Евразии!

> Перед войной СССР таким никто не считал.


Поэтому Гитлеру травиться и пришлось. И поделом.


>> А причем здесь лето 41-го?

> Дык война у нас будет. С отъевшимся и отдохнувшим вермахтом.


Чего ради?


>>>там у немцев- большие резервы.

>>Где? Какие резервы? Вы о чем?

>Да так. Их транспортная сеть которую зимой 1941 едва не завалили одни морозы. В 1942-943 вполне выдеживала и партизан и морозы


В огороде бузина, а в Киеве дядька.


>> Не нужен нам берег персидский!

>В Вашей реальности, СССР уже ничто не нужно. Ложись и помирай...


Если не нужно ничего ЧУЖОГО, это хорошо. А враги пусть ложатся и помирают ОТ ЗАВИСТИ.


>> Вторая Мировая война была развязана с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - уничтожить Россию.

>Мдя.. Ну чтотут комментировать.


Вот и я о том же.

ВТОРИЧНО рекомендую: Мартиросян А.Б. Заговор маршалов. Британская разведка против СССР - М.: Вече, 2003. - 448 с., илл. (16с.) (Военные тайны)

Если найдете, что возразить, побеседуем.


>Даже КПСС до такого не доходила...


А вы что-то имеете против КПСС?


>Но может пройдет-- у Вас.


А вы что-то имеете против?


>>>Зачем?? Усиливать Рейх?

>> Почему нет? Учитывая сколько они в него денег вбухали. БЕШЕНЫХ денег.

> И сколько?? ))) назовите пару цифр.


Значительная часть акций германских концернов принадлежала Североамериканским Соединенным Штатам. Если вам нужны цифры, полистайте литературу сами.


>>>Оборона Британских Островов- недорогая оборона США.

>> Вы о чем? Какая оборона США?

>Прямая. Воевать значительно лучше на Ла-Манше чем берегов США.


Кому они были нужны, с ними воевать?


>>Гитлер даже Ла Манш переплыть не решился.

> Бо что то не хорошее чуял


Ага. Вот и в воздухе уже чем-то запахло (цитата, из Гоблина).


>> Ага. Поставки и тем, и этим.

>Этим --это кому??


Всем. Кто платит. Или может заплатить. Позже. Особенно Германии. И, конечно, Британии.


>> Или в лизинг. То бишь, в ленд-лизинг. То есть, в КРЕДИТ.

>Ваши знания о механизме расчетов за Ленд-Лиз просто поражают


Спасибо за комплимент.

Но не стоит удивляться. Я на тему лизинга кандидатскую защитил.


>>> боеспособность ВВС, у лайми, была получше чем у РККА в 1941.

>> Не преувеличивайте. РККА столько фрицев в землю вогнала в 41-м, сколько англикосам и не снилось!

>Хм, вполне сравнимо.


Не преувеличивайте.


> лайми не потеряли столько самолетов.


Потому что толком и не воевали.

________________________________________

35. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/25 21:20 [ответить]

> 34.Igor_K

>В общем цифр от в ас не будет.


Никакие цифры и аргументы, на самом деле, вам не нужны.

Вы убеждены в том, что СССР в одиночку не смог бы победить Гитлера.

Или провоцируете полемику из каких-то других соображений.

Которые мне не интересны.

Поэтому спорить с вами или, не дай Бог, переубеждать вас в чем-нибудь считаю пустой тратой времени.

Уже считаю.

После нашего короткого диалога. В котором вы не привели ни одной цифры или ссылки на цифры. Кроме гипотетических половин, четвертей и прочей ерунды.

Если вас на самом деле интересуют цифры и аргументы, пройдитесь по комментам к этому и предыдущему роману, и увидите, что и цифры, и аргументы, в том числе, и по упомянутым вами проблемам, были уже изложены. И не раз.

Но дело в том, что они вас не интересуют. Поскольку у вас уже имеется сложившаяся (но, увы, сложенная не вами) картина. Которую вы считаете РИ.

Это ваше право.


>Прчина --тему не знаете.


Считайте как вам угодно.

Будут конкретные вопросы, отвечу конкретно. Как это не раз уже делал на своих страницах. И с цифрами.

Только ради Бога, не надо меня экзаменовать по всеобщей истории.

Давайте о ЗИМНЕЙ войне.


>Ничего стташного АИ с лобызаниям сапог АГ, это вам не помешает написать.


Лобызание - это, извините, по вашей части.

У меня и к фрицам, и к англикосам вполне адекватное отношение. То, которого они и заслуживают.

Впрочем, как и их прихвостни.


>>>СССР вытащил весь мобилизационный потенциал.

>>Которого оказалось больше, чем у соединенной Европы.

>К счастью соедененой Европы--не было.


Ага. Не было.

Был Третий Рейх. И его сателлиты. А больше в Европе в это время ничего и не было.


>>>> Англикосы с америкосами (лягушатники, вообще, не в счет) с забора слезли к шапочному разбору.

>Это я уже слышал.. Вот толко немцы оэ том не знали...


Да, ну? Точно? А типа 'странная' война? И отсутствие 'второго' фронта? В смысле, НЕжелание его открывать.

Немецкой политической разведке, а также военной разведке, это не было известно? Из самых надежных источников. В лице бывшего английского короля, например? И так далее.

О чем вы говорите?


>И все отвлекали части на Запад.


Да, ладно вам. Этот вопрос мы уже обсудили. Насчет тыловых крыс и 'курортников'.

Правда, вы благополучно эти аргументы пропустили мимо ушей.

Или не заметили?


>>>Как интересно и с кем это у них воевал почти весь флот и половина ВВС.

>>Какой флот? Один линкор и два линейных крейсера? Это не флот.

>Ну как минимум сильне РККА. А с чего один линкор-то??


А потому что ОДНОВРЕМЕННО в Кригсмарине был только ОДИН линкор. Извините.

Насчет сравнений с РКВМФ. А нам с немцами в море делить нечего.

Впрочем, пусть сунутся на Балтику, в это 'море с клецками'. И получат минно-артиллерийскую позицию.

Поэтому, кстати, и не сунулись.


>>Судьба войны решалась на советско-германском фронте.

>А вот это-- верно..


То-то же.


>> Если судить по достигнутым результатам.

>Угу порядк а 70% потерь люфтов-- на Западе


Если собственные потери - результат, то этого результата они добились.

А вот противостоять посторонним ВВС, которые хозяйничали в небе Германии, не смогли.

Именно это - тот результат, который я имел в виду. Извините.


>>>Для коалиции-- нужны и другие участники

>>Нам ихние бандитские коалиции не нужны.

>Мдя..


Вот именно.


>Вам судя по всему мало погибших--хотит е больше и границу на Волге.


Не перевешивайте собственных собак на других.


>Не могу пожелать упехов.


Кому? России?


> в ВОВ страой--управляли умные люди..


Совершенно верно.


>>Россия наступательных войн не вела. Все войны были оборонительными.

>Чего???


Того.


>Извините, а что у Вс с истоией-то было


В отличие от вас, у нас с историей в полном порядке.

А будут возражения изложите без эмоций. Если сможете, конечно


>>> И "практически все были инспирированы англикосами".

>И жидомассонами..


Совершенно верно.

Я имею в виду 'Герместический Орден Золотой Зари'. И все, прочие подчиненные ему масонские ложи.

Если вы понимаете о чем речь.


>В общем сори--с вопросами веры не спорю.


И это правильно.


>Подучите матчасть-- в любом случае пригодится.


А вы меня на чем-то подловили?

Прошу уточнить. В смысле, ТТХ. Внесу изменения в текст. Если вы будете убедительны в своих аргументах. И приведёте ссылки на источники.


>>Россия расширилась до своих естественных пределов

>А бедной Германи, вы отказываете в расширении до линии "А-А"


Я никому ни в чем не отказываю.

Я утверждаю, что Россия расширилась до своих ЕСТЕССТВЕННЫХ пределов.

Пределы немецкой популяции - это та местность, где она поселилась. После отпочкования от славян.


>И точно --ей подлые англичане мешают


Не мешают, а провоцируют. То бишь, натравливают. А сами на заборе сидят.

Вы считаете их 'умными'. А я считаю, что это - подлость.


>>>Даже в 1941-- была маленькая победоносная война.

>>Это вы о чем?

>Да так. "Ориент" ака Иран-1941 :)) Август месяц/


А что там была война?


>>У Вермахта было отлично отработано взаимодействие между частями и подразделениями на поле боя.

>Это и называется к ачествено е превосходство


Это - тактика. Если вы не знали.

Но это еще не все. В военном искусстве. Если вы не знали.


>>> Но судьбу войны решает не тактика и не оперативное искусство, а стратегия.

>Угу. И один из основнызе ее принципов--не усиляй противника и ищи союзников.


"У России есть два союзника: Армия и Флот!" Император Александр Третий.


>>>Уложив в РККА около 9 миллионов человек.

>>Не уложив. А уморив в лагерях. Большую часть.

>Вы--очень плохого мнеия о РККА..


Не плохого.

В отличие от вас, я - реалист.


>>Что касается лизинга. У меня по этому вопросу кандидатская и девять научных публикаций.

>Это хорошо (без шуток)-- Но пока явно вам не помагает


А вы в этом хоть что-то соображаете? В лизинге, я имею в виду.

Извините.


Будут вопросы по теме моей диссертации или научных публикаций, пишите, но конкретно.

Мой е-mail: shoa1962@mail.ru.

А на этой странице давайте лучше о ЗИМНЕЙ войне.


>>Может, лучше о ЗИМНЕЙ войне что-нибудь дельное подскажете?

>А что именно??


А вы, вообще-то, эти главы, которые тут выложены читали? Или так, на огонек забрели?


>Спросите--если буду знать, отвечу.


Я свое мнение о данном периоде ВМВ высказываю в своем романе.

Будут вопросы, задавайте. Не сомневаюсь, они у вас появятся. Потому что об этом (о ЗИМНЕЙ войне) вы, судя по всему, знаете немного. Поэтому все время и перетаскиваете тему на ВОВ. В которой, видимо, считаете себя 'профессором'. Извините.


>>Так и быть. Приведу цитату из данной конкретной главы, которую вы, похоже, не читали. Или прочли невнимательно.

>>'Три столетия подряд английские эмиссары, не жалея золота, снабжали оружием и натравливали на Россию ее соседей!'

>ЭЭЭ. Вобще-то Бриатния в 16-18 веке кабы не основной поставшик оружия РИ.


Речь не о поставщике. А о плательщике. За поставки.

Англикосы не такие дураки, как вы думаете, чтобы самим делать то, что за них (но за ихнее поганое, награбленное по всему свету, золото) могут сделать другие.

Те же немцы, например.


>>'Краеугольным камнем британской политики на протяжении последних трехсот лет являлась формула: 'У Великобритании нет ни вечных врагов, ни вечных союзников, есть только вечные интересы'.

>Причем не только у БРитании


Вы, правы. ВСЕ западные нации страдают от комплекса неполноценности. Который пытаются компенсировать агрессивностью.

Это подростковое мышление. Которое свойственно не только отдельным людям, но и молодым национальным сообществам. Вроде тех же англикосов или америкосов. Да, и немцев тоже. Хотя и в меньшей степени.


>>>Все таки две крупнейшие в мире колониальные державы.

>>Сравнили Божий дар с яичницей. То есть, Россию с этими псами империалистическими.

>Ну дык они себя сами сравнивали

>И этим гордились...


Вы уверены?

Я о России.

Можете подтвердить ссылками на источники?


>>'вернуть... исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего...народа.

>>Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград - морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.

>>И все! И не более того!'

>Подставляете во фразу-- любую крупную страну


ЛЮБУЮ не получится. Извините.

Потому что те КРУПНЫЕ страны, которые вы изволите иметь в виду, укрупнились за счет агрессии против соседей.

В отличие от России.


>>> в 1942-1943 войну с трудом перевели в позиционную фазу

>>Это вы о чем? Об освобождении Украины и Кавказа? очень 'позиционная' фаза!

>Кавказ-да. Украина нет..


Точно?

Вы уверены?

А на карту боевых действий 43-го смотрели хоть раз?

Впрочем, и одного Кавказа хватит, чтобы опровергнуть ваши утверждения о 'позиционной' фазе. Драпали со свистом. Аж до 'Голубой линии'. Откуда их, правда, в том же 43-м, турнули. Со свистом. С ихних 'позиций'.

Нет таких крепостей, которых не взяли бы большевики!


>>Да, ладно вам. И в 42-м, и в 43-м без 'студеров' наступали.

>Поставки автомобилей в 1942-превысили внутреннее производство.


Ага. В 42-м. На PQ-17 привезли.


>>> И бензина хватило.

>C импортным.


Ну, был импортный. Какая то часть. И что?

Тушенкой 'второй фронт' немцев что ли задавили?

Бензин в баки заливают.

Воюют люди.


>>Чтобы над Кубанью превосходство в воздухе у Люфтваффе отнять.

>А это байка. Там воздушны е бои заверщились неудачно.


Опять геббельсовские песенки поете?


>Немцы достигли цели--сорвали пррыв Голубой линии..


Точно? И насколько же они его сорвали? На год?


>>Уже насовсем.

>Попозже. Где-то к осени 1943--паритет.


И это ВВС РККА прекрасно характеризует! Ах, ЦЕЛЫЙ паритет!

Не подтасовывайте.

Господство в воздухе - это не паритет. Но его надо отстаивать. Потому что противник не унимается. А противник - сильный. САМЫЙ сильный в мире! В этом то и ЧЕСТЬ! Задавить САМОГО сильного противника!


>>Насчет автотехники. Вермахт, между прочим, в 41-м наступал по большей части на лошадях и велосипедах.

>И имел таки авто разика в два побольше чем в РККА


Не мелите ерунды. А лучше почитайте специальную литературу.


>Хотя лошадковтоже навалом.


То-то же.


>>Это только в киноэпопеях кругом 'тигры', грузовики и мотоциклы. В жизни иначе было.

>А это верно


То-то же.


>>И, вообще, ваши сравнения Т-34 и 'Пантеры' некорректны.

>Чего бы


Тяжеловес на ринге одним ударом может мухача свалить. Если в него попадет, конечно.


>Пантера резко лучше Т-34, и превосходит по боевым качествам Т-34-85. Но уступает ему в соотношении цена/качество


Ах, значит, все-таки в чем-то уступает. Хотя и тяжелый танк, А не средний. Уступает по самому главному показателю. Который характеризует массовость производства.


>>Крит немцы взяли без помощи флота.

>И потеряли ВДВ- как вид войск.


Не преувеличивайте.

Впрочем, войны без потерь не бывает.

И если цена потерь - уничтожение ГЛАВНОГО врага России (а мы говорим о десанте на Британию), то почему бы и не отдать жизнь за Родину! Как это делали деды и прадеды.

Почему и живет еще Россия. До сих пор. Не взирая ни на 'завоевателей', ни на ихних прихвостней.


>>> Более того, в условиях ПОЛНОГО господства британского флота на ТВД.

>Это да. Бриты --облажались по полной (в т.ч. и на острове).


Вот и я о том же.


>В общем, резюме.

>По позициям мы явно не сойдемся.


Абсолютно уверен. Потому что у вас, как и у многих других моих соотечественников (к сожалению) крепко засело чувство собственной неполноценности. Которое русским вбивают уже двести лет подряд.

Иногда успешно.


>Часть вопросов/ответов уже пошли по третьему кругу


Вот и я о том же. Если вы не заметили.


>Будут вопросы по финнам- отвечу.


А вы у нас 'эксперт' по финнам, оказывается? И у вас печатные работы имеются?

Которые я не читал?

Пришлите ссылки. Если вас не затруднит.

Будут вопросы, задам.

________________________________________

40. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/26 13:23 [ответить]

> 39.Igor_K

>> 37.Шепелёв Алексей

>>> 36.Igor_K

>>> а) матчасть -- Вам бы подучить

>>Вот только, не с Вашими куцыми знаниями, Олегу советовать.

>Без комментариев


И это правильно.

Во всяком случае, честно. Хотя и самокритично.


> 38.Классик

>> 33.Шушаков Олег Александрович

>>На мой взгляд, характер таких новых героев как Мехлис, Проскуров и Мерецков или таких антигероев как Пантелеев, Трибуц и Кулаков мне прописать удалось. И не только их.

>На мой читательский взгляд получились беллетризированные служебные характеристики.


Насчет беллетризации служебных характеристик. В чем-то вы правы.

Однако, на мой взгляд, при вводе персонажа в повествование такие характеристики необходимы.

Во-первых, потому что герой появляется в романе впервые. И какую-то биографию уже имеет. Которую надо как-то обозначить. Но не растягивая эту процедуру на несколько глав. Поскольку новые персонажи у меня появляются в каждой главе (специфика жанра).

Во-вторых, современный читатель в подавляющем своем большинстве этих биографий не знает. К сожалению. В связи с чем, одной из ГЛАВНЫХ задач, которые я перед собой ставлю в работе над данным конкретным романом, является напоминание об этих людях. Кстати, полные тексты их биографий (не беллетризованные) выложены на моей странице http://www.geroi.apifarm.ru.

В-третьих, такие 'беллетризированные' характеристики уже стали элементом моего стиля. То бишь, теперь уже деваться некуда. И приходится вводить новые персонажи в повествование одним и тем же старым добрым способом. Поскольку однообразность хороша не только в казарме.

И, наконец, в четвертых. Персонажи, мной уже введенные, живут и действуют, как и положено обычным персонажам. Например, комдив Тхор. Который был введен мной в повествование в первой книге (см. 4-ю главу 2-й части 1-й книги). И продолжает действовать во второй (см. 3-ю главу 1-й части 2-й книги).


>У К. Симонова есть сцена, где МЕхлис (выведенный под фамилией Львов) обедает у командарма. Адъютант подает ему привезенные с собой персональный прибор, персональную еду (Мехлис язвенник) и вот товарищ Львов питается, скоблит ножку персональным ножичком. За сим все недоеденное адъютант собирает и увозит с собой... Вот здесь характер. В первой книге Вы прописывали такие сцены, а во второй уже пошло "все для фронта".


За сравнение с Симоновым спасибо. Это один из лучших советских поэтов-лириков и наиболее ценимый мной военный писатель. Хотя как человек мне не импонирует.

Что же касается его отношения к Мехлису, думаю, что он был несправедлив к этому замечательному человеку. По каким то неизвестным мне причинам (возможно, сказалось негативное отношение к нему ряда военных, с которыми Симонов солидаризовался).

Мехлис - это совесть партии. И ее честь.


>>Заклепкометрия - вещь вынужденная. Не все читатели настолько эрудированны в области военно-морской, авиационной или бронетанковой техники, как мы с вами. Впрочем, многих вещей я до того как взялся писать этот роман, и сам не знал. Или крепко забыл. Исходя из этих соображений (а также учитывая законы жанра), я и упоминаю в тексте о ТТХ боевой техники. Хотя, если вы не заметили, стараюсь быть максимально кратким в такого рода описаниях.

>Это вопрос архитектоники. Если чувуствуете, что теряете темп на таких вещах, выносите их в примечания: кому надо прочтут, кому не надо - не забуксуют в основном блоке текста.


От примечаний я отказался осознанно. Хотя, если вы посмотрите биографии авиаторов-героев, выложенные мной на упомянутой выше странице, то сможете убедиться в том, что этим инструментом (примечаниями) я не пренебрегаю. Когда это необходимо и соответствует жанру произведения.

В данном конкретном романе примечания, на мой взгляд, будут чужеродным вкраплением.

Насчет темпа. На мой взгляд, темп повествования у меня достаточно плотный. Особенно, в первой книге. И все ТТХ и техописания легли в текст органично.

Впрочем, если у вас есть конкретные замечания, буду рад их рассмотреть.


>>В любом случае, мне гораздо интереснее обсуждать плюсы и минусы данного конкретного романа, чем гипотетические перипетии совместных боевых действий СССР и Германии против Великобритании в неопределенном будущем. Или вопросы, связанные с ВОВ. Которые к данному конкретному роману относятся настолько же отдаленно.

>Вот! По-моему, читатели-альтернативщики потихоньку Вас втянули в свою игру.


Ничего страшного. Можно поговорить иногда и на вольную тему. Для разнообразия.

Кстати, сюжет второй книги родился, именно, после таких вот обсуждений.

Однако, как вы могли заметить, собеседники бывают РАЗНЫЕ. Попадаются и болтуны, и профаны.

Впрочем, с этими кадрами я особо не церемонюсь. И ставлю их на место, когда они нарываются.


>>Кстати, тут один комик, с завидным постоянством, на все главы единицы выставляет. Умора просто. А с другой стороны, это означает, что вещь получилась. Раз о ней такие полярные мнения.

>Скорее всего, комик Вас вообще не читал. Есть на СИ такая милая манера: сбивать успешным авторам оценку, чтобы в топ попал человек из своей стаи.


Бог с ним, с комиком этим. Читал он или нет, мне как-то поровну. Не для него написано.

Что касается топов. Отношусь к ним спокойно. То бишь, считаю довольно эффективным инструментом маркетинга, но сам, как читатель, этим инструментом не пользуюсь. Предпочитаю литобзоры просматривать. Хотя и этот инструмент поиска недостатков не лишен.


>ЗЫ. Сам только что наткнулся и наслаждаюсь. Может, Вам пригодится: "...история Балтийского подплава - история его гибели..."

>http://submarine.id.ru/strizjak.php


Большое спасибо! Обязательно почитаю.

У меня был только укороченный вариант этой работы.

Но, если вы обратили внимание, и Трибуцу, и Пантелееву, в моем варианте АИ пришлось отвечать за свои художества уже в 39-м. Следовательно, в 41-м (АИ) судьба КБФ, может и должна сложиться иначе.

Увы, но это все, что я могу сделать для наших моряков.

Между прочим, у меня дядька служил в подплаве КБФ. Правда, призвался он уже после войны.

Вообще, у меня оч-чень интересная родня была (светлая им память). Дед, бывший буденовец, за Германскую два Георгиевских креста и тяжелое ранение имел, а Отечественную прошел от звонка до звонка без единой царапины, хотя служил в минометной роте, на самом передке. Дядья: один - танкист (горел, несколько раз ранен был), другой - десантник (кстати, под Москвой в 41-м выбрасывался, и ранен был тогда же), третий - подводник (1930 г. рождения). А четвертый пропал без вести.


> 37.Шепелёв Алексей

>> 36.Igor_K

>> а) матчасть -- Вам бы подучить

>Матчасть никому учить не вредно, даже признаные знатоки этим постоянно занимаются. Вот только не с Вашими куцыми знаниями Олегу советовать.


И то верно.


> 36.Igor_K

>> 35.Шушаков Олег Александрович

>>> 34.Igor_K

>В общем, закончим


Давно пора.


>Ваша точка зрения на окружающий мир ясна.


Ну, хоть что-то до вас дошло.


>"Англичанка гадит"


Святые истинные слова.


> диалог был полезен.


Я так не считаю.

То, что англикосы - ГЛАВНЫЙ враг России, я знал и без этого 'диалога'.

То, что среди моих соотечественников (к сожалению) крепко засело чувство собственной неполноценности, которое им вбивали столько лет, тоже для меня не новость. Не вы первый, не вы (к сожалению) последний.

Собственно говоря, данный 'диалог' для меня лично был бесполезен. Но я рад, что он оказался полезным для вас.

А для меня он был бесполезен, прежде всего, потому, что ваши 'комментарии' совершенно неинформативны. Шаблонные установки, впитанные из насквозь лживых книжек, написанных по заказу и оплаченных забугорными денежками. Во враждебных для России целях. Вот, простите, и 'фсе', как вы это называете.


>Ну нет больше, у всего мира других задач кроме того как нападать на снежнопушистую Россию (расширяющуюся до естсественных границ


Вот, и проболтались.

Но откуда у вас такая ненависть к России? Или у вас инвалидность по 'пятой графе'? И хочется уехать на историческую родину, то бишь, на 'обетованную'?

Скатертью дорога. Баба с возу, как говорится.


> вопросы веры--не моя компетенция.


Оно и видно


> а) матчасть -- Вам бы подучить


Насчет матчасти. Может, хватит пустолайства? Если у вас есть претензии, изложите предметно.


> начните с отличия и ленд-лиза от лизинга


Что касается ленд-лизинга. Так и быть. Лично для вас. В качестве ликбеза. Поскольку вы в этом ничего не соображаете (что напрямую следует из вашей реплики):

1. Ленд-лиз представляет собой межгосударственный договор аренды. В основе которого лежат взаимовыгодные экономические, политические, военные интересы. В договоре ленд-лиза эти интересы были четко определены, оценены и согласованы сторонами. При этом, как оно и положено, договорные отношения лизинга (аренды) строились на принципах срочности, возвратности, платности.

2. Идея организации межгосударственных арендных отношений родилась в министерстве финансов США. Именно здесь по поручению президента был разработан законопроект о ленд-лизе. Начавшаяся в США политическая дискуссия о характере помощи показала выгоду сдачи вооружения в аренду по сравнению с предоставлением кредитов. Такая форма помощи позволяла не только открыть в США новые рабочие места, но и оказывать серьезное влияние на политику государств - получателей помощи.

3. Британия получила из США по ЛЛ в 5(!) раз больше, чем СССР.

4. Даже по завышенным америкосовским оценкам объем поставок в СССР по ЛЛ составил всего 7% от объема промышленности Советского Союза, а по оценкам советских специалистов и того меньше (4%). Я уже не говорю о ТТХ поставляемых самолетов и танков, которое было просто удручающим.

5. В качестве оплаты, уже в ходе войны, в рамках так называемого 'обратного ленд-лиза' америкосы получили сырья общей стоимостью в 20% от переданных нам материалов и вооружений. Кроме того, за поставки по ЛЛ товарищ Сталин платил золотом, а также платиной, ценной древесиной, пушниной, красной рыбой и черной икрой.

6. Значительную часть оружия и боевой техники, как и полагалось по договору лизинга, Советский Союз по окончании войны вернул обратно. Получив взамен счет на 1,3 млрд. баксов. На фоне списания лендлизовских долгов всем прочим это выглядело оч-чень по союзнически. Сталин потребовал пересчитать должок нормально. Впоследствии америкосы были вынуждены признать, что приврали. Однако накрутили на итоговую сумму проценты. Взаимопризнанная сумма с учетом этих процентов, согласно вашингтонскому соглашению 1972 г., составила 722 млн. баксов. Из них 48 миллионов были выплачены при Брежневе, а остальные согласно дополнительному соглашению между Горбачевым и Бушем-старшим, Россия должна вернуть до 2030 г.

Вот почему, отзываясь о ленд-лизинге, г-н Рузвельт с удовлетворением отметил: 'Помощь русским - это удачно потраченные деньги'

Теперь насчет америкосовских поставок тем и этим:

Рокфеллеровская нефтяная корпорация 'Стандарт Ойл' только по линии немецкого концерна 'И.Г.Фарбениндустри' продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал 'Стандарт Ойл' ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот 'нейтральной' Испании работал исключительно на нужды вермахта, снабжая его америкосовским 'черным золотом', формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись америкосовской горючкой прямо с испанских танкеров - и тут же плыли топить америкосовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР! Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, а также куча разного добра для автомобильной промышленности, которой фюрера снабжал г-н Генри Форд-старший. В частности, известно, что Вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, что только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско - рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет - коммерческая тайна.


>Б) разберитесь, зачем нужны союзники...


НАМ такие 'союзники' (см. выше) на хрен не нужны!

А вот зачем они нужны ВАМ, мне совершенно ясно. И разбираться тут нечего.

Ни в свою страну вы не верите, ни в собственные силы. Поэтому вам и нужны 'союзники'. А может, это у вас возрастное? В смысле, подростковое?


>Пока у вас комплекс на комплексе сидит и комплексом погоняет.


Уж, кто бы говорил.

________________________________________

44. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/27 10:07 [ответить]

> 41.Классик

>> 40.Шушаков Олег Александрович

>>Мехлис - это совесть партии. И ее честь.

>Опа! А Крымфронт, 1942?


После смерти Сталина оболгали и оклеветали не только его самого, но и многих его соратников. Мехлис был бессеребренник и кристально честный человек. Поэтому Сталин и назначил его наркомом госконтроля. Сейчас таких уже нет людей. Как Мехлис. Который не давал спуску ни казнокрадам, ни бюрократам, ни разгильдяям. А выводил их под корень. За что его эта братия люто ненавидела и жутко боялась. Особенно генералы. Среди которых во все времена, в том числе и при Сталине, было огромное количество тупорогих трусов, воров и лизоблюдов.

Большую часть предателей во главе с этим подонком Тухачевским, Сталин перестрелял. Но, увы, не всех. И речь не только о Власове, Буняченко или Наумове. Но и о таких 'героях', как Лукин, Кирпонос или Трибуц с Октябрьским. Или Петров, о котором с таким пиететом писал Карпов. Кстати, не случайно именно при Петрове большую часть войны членом Военного совета был Мехлис. Потому что Сталин Мехлису не просто доверял. Сталин вообще никому не доверял, так как ему. А вот Петрову Сталин не доверял вовсе, помня, как он сдал немцам Севастополь и сбежал, бросив вверенные ему войска, вслед за этими трусами Октябрьским и Кулаковым.

Теперь о Крымфронте и 1942-м.

'Крымский фронт т. Мехлису:

Вашу шифровку N 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если "вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать", а вы не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронта, и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте.

Нр 1281/ш.

Сталин. ЦК ВКП(б) 9.V.42 г.'

Эта знаменитая телеграмма, которую приводят во всех публикациях в качестве доказательства 'вины' Мехлиса в разгроме Крымфронта, была написана Сталиным в порыве вполне объяснимой досады. Мехлис, прибыв в Крым, быстро разобрался в ситуации. Уже два дня спустя он докладывал Сталину: 'Прилетели в Керчь 20.01.42 г. ... Застали самую неприглядную картину организации управления войсками... Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был...'

Поэтому Мехлис и потребовал заменить Козлова. Который должности не соответствовал. А Сталин его не послушал. И потерял и Крым, и Севастополь.

Что же касается 'вмешательства' Мехлиса в управление войсками, то именно из данной телеграммы как раз и следует обратное. За что Сталин его и отчитал.

А надо было снять Козлова и назначить более толкового и решительного командующего. Хотя бы и того же Мехлиса. Если никого другого под рукой не было.

А Сталин этого не сделал. Понадеявшись на подавляющее превосходство советских войск над немцами на Крымском полуострове.

Чтобы ни чесали о Мехлисе продавшиеся америкосам писаки, он был военным человеком до мозга костей. И службу знал. Потому что отслужил в армии девять (!) лет. До того как перейти на госслужбу. И, между прочим, дослужился в царской армии (в которой начал служить не в 14-м как Рокоссовский или в 15-м как Жуков, а в 11-м году) до высшего унтер-офицерского звания в артиллерии - взводного фейерверкера. Между прочим, служба в артиллерии (в отличие от пехоты или кавалерии) требовала гораздо больше знаний. И интеллекта.

И в Гражданскую войну Мехлис не в штабах штаны просиживал. А комиссаром был назначен за абсолютное бесстрашие. Которое было необходимо, для того чтобы обуздать партизанщину и беспредел 'полевых командиров' (как это сейчас называется), то бишь, главарей полубандитских или откровенно бандитских отрядов, из которых сколачивалась Красная Армия в 1918-19 годах.

Так что по уровню военного образования и боевого опыта Мехлис мало чем уступал тому же Жукову или Рокоссовскому. А даже наоборот. Учитывая его интеллект. И, кстати, не эскадроном командовал в Гражданскую, как тот или другой, а был военкомом дивизии.


>'Наступление началось... очень неудачно. В феврале пошла метель вместе с дождем, все невероятно развезло, все буквально встало, танки не пошли, а плотность войск, подогнанных Мехлисом, который руководил этим наступлением, подменив собой фактически командующего фронтом безвольного генерала Козлова, была чудовищная. Все было придвинуто вплотную к передовой, и каждый немецкий снаряд, каждая мина, каждая бомба, разрываясь, наносили нам громадные потери... В километре - двух - трех - пяти - семи от передовой все было в трупах... Словом, это была картина бездарного военного руководства и полного, чудовищного беспорядка. Плюс к этому - полное небрежение к людям, полное отсутствие заботы о том, чтобы сохранить живую силу, о том, чтобы уберечь людей от лишних потерь...' Симонов К.М. Работаю в 'Красной звезде'


Теперь два слова о Симонове.

Свои воспоминания Константин Михайлович писал не во время войны, а гораздо позже. И не стоит забывать, как он гордился своими дружескими отношениями со многими военачальниками. Чье мнение и озвучил.

А эти военачальники, которые из Германии вагонами трофейное барахло гнали и по своим дачам распихивали, Мехлиса, как я уже говорил, ненавидели и боялись. За то, что он их брал за машинку и дрючил как надо, куда надо так, как они того и заслуживали. По поручению товарища Сталина и велению своей совести. При этом евреев не жаловал в первую очередь. Потому что сам был евреем и прекрасно знал, что это за нация. И все их торгашеские уловки тоже знал прекрасно. Потому что окончил еврейское коммерческое училище. И не где-нибудь, а в Одессе. Одним словом, видел эту братию воровскую насквозь. И брал за машинку и дрючил как надо, куда надо так, как они того и заслуживали. И обвинений в антисемитизме не боялся. Поскольку, как я уже сказал, сам был евреем.

См. подробнее о генералах и Мехлисе: Мухин Ю.И. Если бы не генералы! Проблемы военного сословия. - М.: Яуза, 2006.


>Повезло. В семье моей матери из одиннадцати братьев и сестер войну пережило трое.


Да, война ни одну семью в России не обошла.

Только многие уже об этом забывать стали. И ради красного словца, готовы обливать Родину грязью и сами в этой грязи валяться. За зелененькие, забугорные серебренники.


> 43.Bazz_alt

>Немного про Мехлиса.

>Надо сказать, что он не военачальник.


А каковы ваши критерии военачальника?


> честный


Совершенно верно.


>прямой


Совершенно верно.


>Ему сказали - наступать, он это обеспечил. Как и обязан сделать замполит-комиссар: и словом "добрым" и сапогом в задницу и своим примером.


Совершенно верно.


>Вот только понадеялся слишком на генералов в штабах, о чём, кстати, в приказе по итогам Крыма и было указано. Добренький слишком. Измену мало искал.


Совершенно верно.


>У Жукова, глядишь бы и не забаловали...


Жукова Сталин и так в каждую дырку пихал. А дырок в 42-м было оч-чень много. Везде не успеешь. Не говоря уже о том, что были участки и поважнее, чем Крым. Где налицо было полное превосходство советских войск по всем параметрам.

________________________________________

45. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/27 10:05 [ответить]

> 42.Igor_K

Юноша, не засоряйте эфир пустой болтовней. Пишите по теме. Или помалкивайте.

Ваш треп буду удалять.

________________________________________

47. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/27 13:20 [ответить]

> 46.Логинов Анатолий Анатольевич

>> 33.Шушаков Олег Александрович

>>> 29.Классик

>>>"Потому что единственным недостатком автомата Федорова было то, что разрабатывался он под японские патроны 'Арисака' калибра шесть с половиной миллиметров, которые в годы Германской войны в больших количествах поставлялись в Россию из Англии".

>>>Вы убеждены?

>>Совершенно убежден.

>>См. подробнее: Жук А.Б. Справочник по стрелковому оружию. Револьверы, пистолеты, винтовки, пистолеты-пулеметы, автоматы. - М.: Воениздат, 1993. С. 536.

> Извините, с этим вынужден не согласится.


С чем?


>У Федорова была очень сложная конструкция, требующая прецизионного оборудования. Не зря его выпускали на Ковровском заводе- там планировали выпускать датские мадсены, которые страдали тем же недостатком.


Учитывая высокие достоинства автомата Федорова, Главное артиллерийское управление решило заказать Сестрорецкому заводу несколько тысяч автоматов, сократив соответственно выпуск винтовок Мосина. Но в условиях войны производство так и не было налажено.

После октябрьского переворота Федоров был отправлен в г.Ковров на пулеметный завод для налаживания там производства, в том числе и автоматического оружия. Оружие производилось маленькими партиями по 50 шт. в месяц. Тем не менее, в сентябре 1920 г. около 100 автоматов было отправлено на Кавказский фронт и в Карелию, где они состояли на вооружении вместе с "трехлинейками" в лыжном отряде Тойво Антикайнена в составе Интернациональной военной школы. С 1 октября 1922 г. по 1 октября 1923 г. было произведено 822 автоматов Федорова, всего же до прекращения их выпуска 1 октября 1925 г. было выпущено не менее 3200 шт. На вооружении автоматы состояли до 1928 г. (причем, согласно стрелковым уставам вместе с японскими штыками). В частности - в Московском полку Пролетарской дивизии, до момента, когда вышел приказ сдать их на полковые склады в 'надлежащей смазке и с надлежащим количеством патронов'. Вызвано это было тем, что на 1928 год в РККА на вооружении имелось 4 разных типа патронов: русский - 7,62 мм, японский - 6,5 мм, английский - 7,71 мм, французский - 8 мм. И было принято решение о дальнейшей разработке оружия только под российский патрон.


>Ну и естественно конструкция Федорова в эксплуатации оказалась не очень надежной.


Вы правы, недостатков у винтовки было достаточно. Причем, от некоторых так и не удалось избавиться. Тем не менее, осенью 1913 года она прошла успешные испытания - 1,18% отказов на 3200 выстрелов.

Не так уж и много.

Учитывая все достоинства этого замечательного оружия.

"По сравнению с новейшей самозарядной винтовкой Токарева автоматическая винтовка Федорова образца шестнадцатого года, в просторечии 'автомат Федорова', имела ряд несомненных преимуществ.

Так, при одинаковом весе со снаряженным магазином и примкнутым штыком (четыре с половиной килограмма), автомат был короче СВТ на двадцать сантиметров, емкость магазина составляла двадцать пять патронов (Токаревский магазин вмещал только десять), а дальность стрельбы с прицелом образца двадцать первого года - две тысячи сто метров (прицельная дальность СВТ - тысяча пятьсот). Кроме того, в отличие от СВТ-38, из автомата можно было вести не только одиночный, но и непрерывный огонь. Скорострельность Федоровского автомата достигала ста выстрелов в минуту, причем на средних и ближних дистанциях он обладал большей точностью и кучностью, чем знаменитая Мосинская трехлинейка!"


>если необходимо могу найти и отсканить соответствующую статью...


Пришлите. Будет интересно глянуть.


>>>Сам же Федоров и ездил закупать винтовки и патроны в Японию, о чем оставил мемуар.

>Было, точно.


А я этого и не опровергаю.

Однако (цитата из упомянутого мной 'Справочника по стрелковому оружию'): "Автомат Федорова 1916 г. был сконструирован под японский патрон калибра 6,5 мм. Это было целесообразно по ряду причин. Японский патрон по своим данным был довольно близок к патрону, предложенному Федоровым к своему автомату в 1913 г. (Патрон Федорова калибра 6,5 мм конструировался как совершенно новый патрон к новому оружию). Будучи меньше и несколько слабеерусского патрона, он с успехом мог быть применен в автоматическом оружии, позволяя сделать его более компактным, легким и живучим. В России тогда имелось значительное количество японских патронов, так как в целом ряде воинских частей состояли на вооружении винтовки Арисака. Использование этих патронов, а не налаживание производства новых, было, конечно, оправдано также и с экономической точки зрения"

От себя добавлю, что в русской армии к этому времени использовалось 728 тыс. винтовок 6,5 мм 'Арисака'.

________________________________________


Комментарии к 13 главе 1 части 2 книги

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/28 08:10 [ответить]

> 1.Яворская Елена Валерьевна

> англичан будем топить, как япоцев?


В обязательном порядке.

Если полезут.

________________________________________

4. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/28 14:05 [ответить]

> 3.Бурматнов Роман

>Мда после такой войны многие тупые буйные головушки в Союзе слетят намного раньше.


Увы. Но. Вряд ли.

Тупые и трусливые, как это ни печально, самые живучие твари на свете. И прежде чем их удастся устранить с их высоких должностей, погибает множество хороших людей. И то не факт, что виновные в их гибели уроды получат по заслугам.

Кулаков, который вместе с Октябрьским сдал немцам Одессу и Севастополь, за что видимо и был произведен в контр-адмиралы в декабре 42-го, в октябре 43-го погубил вместе с тем же Октябрьским три эсминца без всякого толка и был разжалован в каперанги. Снова выплыл (в очередной раз тем самым доказав, что дерьмо не тонет), получил в 44-м контр-, а 45-м вице-адмирала и стал зам. главкома ВМС по политчасти. И был общественным обвинителем на суде чести по 'делу адмиралов' в 48-м. А в 49-м снова был снят с должности за неудовлетворительную работу. Пересидел несколько месяцев на академических курсах. И опять выплыл, став членом Военного совета ЧФ. Где во время катастрофы 'Новороссийска' явился прямым виновником гибели половины его экипажа. И снова был разжалован. И опять выплыл. И опять вице-адмирала получил. Более того. В 65-м был удостоен звания Героя. За оборону Одессы и Севастополя. Которые позорно сдал немцам.

Вот так и плавало это дерьмо почти сорок лет подряд. Потому что дерьмо не тонет.

Но на то у нас и АИ, чтобы поразмышлять, а что было бы если бы. В моем варианте Кулакова ждет трибунал. И будьте уверены Мехлис этой твари уцелеть не даст. И даже товарищ Жданов (о котором как-нибудь в следующий раз) его не спасет. Впрочем, как не сможет спасти и Трибуца с Пантелеевым.


>напротив более инициативные, а главное умеющие работать встанут на свои места.


Тоже не факт.

Давайте будем реалистами. Хотя этот роман и относится к жанру альтернативной истории. Но все-таки истории. Которая из века в век свидетельствует об обратном. И даже если на некоторое время (в период боевых действий) 'инициативные, а главное умеющие работать' и выдвигаются в первые ряды (в первую очередь, потому что те, кто в мирное время в этих рядах был, заслышав свист пуль, тут же ретируются в тыл), это длится оч-чень недолго (пока пули свистят). А как только эти 'мавры' свое дело сделают, их уходят. И в первых рядах, сверкая орденами (которые в штабных и придворных коридорах получить гораздо проще), снова появляются генералы 'мирного времени'. Тупорогие трусы, воры и лизоблюды.


>И если Союз еще и скакиминибудь норвежцами- шведами сцепится, то можно и лимонников с лягушатниками в гости ждать.


Не факт. Но оч-чень вероятно.

Поскольку Финляндия будет разгромлена к Новому году еще до наступления печально известных морозов, то англикосы не успеют организовать интервенцию (на это им потребуется минимум два месяца - разработка плана операции, всевозможные согласования с политиками, сосредоточение и переброска войск). А вот если СССР ввяжется в войну с Норвегией, то вполне возможно. Впрочем, и в этом случае времени у них будет в обрез. Потому что 14-я армия и 3-я ОКА уже на исходных позициях. Это во-первых. А во-вторых, Финляндия к этому времени будет уже разгромлена и кроме психологического шока, и шведы, и норвежцы, могут получить на своих границах еще 5 армий (не считая АОН).

С другой стороны, учитывая серьезную заинтересованность Германии в Норвегии, на мой взгляд, если норвежские ястребы развяжут войну с СССР, можно ограничиться оккупацией округа Варде, а Нарвик отдать немцам (то есть, поделить как Польшу).

Что же касается Швеции, то полагаю достаточным заключение с ней ряда взаимовыгодных торгово-экономических и военно-политических договоров. В том числе, по поводу Аландов (в смысле, создания там советской ВМБ). Но при этом не нарушать ее нейтралитета и территориальной целостности.


> враг моего врага, мой друг.


Не факт. Но оч-чень неплохая предпосылка для союза.


>Ох и интересная увас Альтернативка получается!


Поживем - увидим.


>Очень похоже, что она будет напоминать Максимушкина с его бомбардировщиками. Ведь Англы и Лягушатники могут и по нашим нефтеносным районам попробовать после начала войны отбомбится.


Не думаю. Чистейшей воды авантюра.

Реально англикосы могли дотянуться только до Баку. Сосредоточив для этого на авиабазах в Турции, Иране, Сирии или Ираке до 9 эскадрилий бомбардировщиков (которые, кстати, во сто раз были нужнее в Метрополии). Это во-первых.

Во-вторых, на их переброску потребовалось бы гораздо больше времени (причем большую часть пути лететь в зоне досягаемости германо-итальянской авиации), чем на усиление несколькими истребительными авиабригадами Кавказской зоны ПВО РККА.

В-третьих, воевать англикосы, как я уже не раз говорил, еще не научились. И опыта массированных налетов (в отличие от ВВС РККА) у них не было. Опять же лететь пришлось бы без истребительного прикрытия. Да, после первого же боевого вылета вернувшихся можно будет по пальцам пересчитать. Если таковые вообще окажутся.

И в-четвертых, СССР на Кавказе имел более 120 нефтеперегонных заводов. То бишь, по полторы цели на каждый 'Бленхейм' (которые англикосы планировали использовать для бомбардировки Баку), буде их все-таки удалось бы выкроить и перебросить на юг.


>Ну а наши соколы и на Британию свои гостинцы скинуть.


А вот это вполне реально.


>Союз Германии и Союза это будет очень весело.


Во всяком случае, возникает альтернатива Великой Отечественной войне. Которая будет не такой ВЕЛИКОЙ, даже если в будущем и придется (а оно нам надо?) померяться силами с немцами.

________________________________________

7. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/29 20:39 [ответить]

> 6.Шепелёв Алексей

>1. Была ли в РИ переброска береговых батарей с Балтики на Кольский полуостров?


Насколько мне известно, нет.

К февралю 1940 г. в РИ на мысах Нумерониеми и Крестовый были установлены две 45-мм береговых батареи, а на мысе Маталаниеми - 130-мм батарея. Кроме того, на открытых позициях для стрельбы по морским целям в губе Пеуравуоно, на п-вах Нурменсетти, Средний и Рыбачий были установлены четыре 152-мм батареи 104-го пушечного артполка.


>2. Что за такие страшные "две норвежские эскадрильи"?


На самом деле в РИ в район Варангер была переброшена только одна норвежская эскадрилья морской авиации. Полагаю - разведывательная.

В моем варианте АИ, я решил добавить к ним пару истребительных эскадрилий и еще одну морскую.

А то совсем не страшно. Учитывая сколько я там собрал советских.


>3. Правильно ли я понимаю, что у финнов вообще не было никаких военных судов в районе Пестамо?


Финские ВМС в Заполярье (по состоянию на 30.11.39 г.):

- тральщик 'Suomi-14', брошен в целости и сохранности во втором колене губы Петсамо 1.12.39 г. финнами (9.12.39 г на буксире переведен в Полярный),

- сторожевой катер 'Turja', затоплен и подожжен в порту Лиинахамари 1.12.39 г. финнами,

- лоцманский катер 'Jaarmeri', затоплен и подожжен в порту Лиинахамари 1.12.39 г. финнами.

________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 10:19 [ответить]

>8.NikTo

>Норвегия ввяжется в войну с СССР

>если их англичане разведут обещаниями помощи, как полякам.


Вообще-то, в РИ англикосам это сделать не удалось. Хотя общественное мнение в Норвегии и было полностью на стороне воюющей Финляндии. И многие политики тоже. Но, к счастью, не все.


>Вот тут то англичане и могут пригнать Гранд Флит мускулами поиграть, присутствие и помощь обозначить


Из-за финнов не стали, а из-за норвежцев могут.

Но не успеют. Полагаю, что в АИ (как и в РИ) немцы раньше подсуетятся.


>9.Шепелёв Алексей

>>7.Шушаков Олег Александрович

>>На самом деле в РИ в район Варангер была переброшена только одна норвежская эскадрилья морской авиации. Полагаю - разведывательная.

>унорвежцев для морской авиации не существовало понятия "эскадрилья" в приципе. Было понятие "авиастанция": аэродром и приписанные к нему самолёты. На авиастанции Вадсё (Vadso, О перечеркнутое) базировались два разведчика MF-11.


Тогда, скорее, не переброшена (хотя именно так указано в источнике), а сосредоточена.


>>В моем варианте АИ, я решил добавить к ним пару истребительных эскадрилий и еще одну морскую.

>Кроме разведчиков в Вадсё в распоряжении командующего 3-м военно-морским округом были ещё 3 торпедоносца Не-115, базировавшиеся на авиастанции Тромсё-Скатёра. И всё. Вот у сухопутных эскадрильи были. Аж три штуки: Истребительная, Разведовательная и Бомбардировочная.


Мельтюхов дает цифру 180 самолетов в Норвежских ВВС (см. подробнее: Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). - М.: Вече, 2000. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html).

Впрочем, он же дает цифру 33 эсминца и миноносца в ВМС Норвегии. А их было в полтора раза меньше.


>Могурасписать состав,


Это было бы здорово. Поскольку о норвежских ВВС (кроме Мельтюховской, как теперь выяснилось, довольно сомнительной цифры) у меня ничего нет. Потому что в эту тему я еще не углублялся. Для упоминания о норвежской угрозе (с учетом неточных разведданных, имевшихся у Жукова, а разведданные всегда не точны в реальном масштабе времени) имеющегося было вполне достаточно. А вот для описания возможного вооруженного конфликта требуется более подробная информация о структуре и составе (в т.ч. о командном) вооруженных сил по состоянию на конец 39-го.

Если есть ссылка на источник или скан на эту тему (а также по Швеции) был бы оч-чень благодарен.


>сомнительно мне, чтобы авиастанция в Вадсё была готова принять хоть одну.


А если потесниться? А если всеобщая мобилизация?


>Правда, где-то поблизости должны находиться аэродромы Сейда и Банак,


В районе Финнмарка аэродромы обозначены у Киркенеса (два), Вадсё, Ботсфьерда, Берлевога, Гамвика, Мехамна, Хьеллефьорда, Итре-Беллефьорда и Лаксальва (Норвегия, Финляндия; R-35, 36; 1988 г.).

С картами у меня определенные проблемы. Кое-что нарыл в сети. Но, во-первых, все они - гражданские, а, во-вторых, практически все - послевоенные. Масштаб тоже оставляет желать лучшего. Во много раз.


>на которых базировались самолёты авиагруппы Халогаланн, так же входящей в армейскую авиацию.


Хорошо бы уточнить какие именно и сколько.


>В общем, прикидывайье, как лучше, а я всегда готов помочь.


Уже прикинул. Информация нужна, как говорится, 'как хлеб, как воздух'.


>>А то совсем не страшно. Учитывая сколько я там собрал советских.

>При той матчасти, которая была у норвегов - по-любому не сташно.


И, тем не менее. Учитывая уровень БПиТП, который имели ВВС СФ и 14-й армии.


>>Финские ВМС в Заполярье (по состоянию на 30.11.39 г.):

>Спасибо большое. Может пригодится, если тоже возьмусь за свою версию Зимней войны.


Скандинавский плацдарм играл очень важную роль в ВМВ в РИ.

"С началом Второй мировой войны Скандинавский полуостров приобрел важное стратегическое значение, определявшееся его геополитическим положением на стыке трех военно-политических лагерей, на которые оказалась расколота Европа. В 450 км западнее Скандинавии находится Англия, южнее расположена Германия, а с востока примыкает СССР: все они могли бы использовать ее как непотопляемый авианосец на Севере Европы и базу для военно-морских операций, что было важно для достижения преимуществ в борьбе за господство в Европе. Овладев Скандинавией, англо-французские союзники могли бы создать серьезную угрозу германскому флоту и важным военно-экономическим центрам северной Германии, а также держать под угрозой северо-западные районы СССР и контролировать выход советского ВМФ из Баренцева и Балтийского морей в Атлантический океан. Со своей стороны Германия получила бы возможность обеспечить свою промышленность поставками шведской железной руды, создать выгодную базу для военно-морской блокады своих западных противников, использовать Скандинавию как плацдарм для удара по северо-западным районам СССР и контролировать морские торговые пути между Англией и СССР, Советский Союз мог бы использовать Скандинавию в качестве базы для давления на Германию с севера и для действий на море против Англии и Франции.

Поэтому в АИ без разборок на Севере никак не обойтись.

Кстати, было бы интересно ваше мнение о 'Жуковском' плане разгрома белофиннов (см. 1-ю главу 1-й части). В преддверии 2-й части.

При тех силах и средствах, которые я в своем варианте АИ нагнал на СЗ, велика вероятность, что все пойдет по плану. В смысле, почти. Потому что, ясное дело, жизнь планы корректирует. Всегда. Все. В негативную сторону. Потому что, как говорится, 'гладко было на бумаге'.

________________________________________

16. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 14:31 [ответить]

>15.NikTo

>>10.Шушаков Олег Александрович

>>Вообще-то, в РИ англикосам это сделать не удалось. Хотя общественное мнение в Норвегии и было полностью на стороне воюющей Финляндии.

>Ну а тут может "звезды по другому легли" и норвегов настроение подходящее было

>Тем более, если англичане клятвенно пообещают, что:

>>Из-за финнов не стали, а из-за норвежцев могут.


Если немцы подсуетятся с оккупацией Нарвика, то англикосы точно ввяжутся. Как это было в РИ. Поэтому оккупация Киркенеса и п-ва Варангер советскими войсками не только возможна, а даже, на мой взгляд, необходима. Для чего я и сосредоточил там целый корпус.


>Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.


Кому накидать?

Англикосовской эскадре в море драться не с кем. Поскольку СФ с ними драться нечем.

Перевозки в Баренцевом море относительно невелики (зима, как никак!) и могут быть свернуты без большого ущерба для народного хозяйства и снабжения войск.

Попытка прорваться к Мурманску или к Архангельску чревата для англикосов серьезными потерями. Поскольку на подходах к ним имеются минно-артиллерийские позиции. В т.ч. 356-мм, 305-мм и 180-мм морские орудия и 305-мм гаубицы и 280-мм мортиры, а также 152-мм гаубицы на открытых позициях. Расчеты которых, конечно, тоже БПиТП не блещут. Но страху нагнать могут. На любого, кто захочет порезвиться в Кольском заливе или горле Белого моря.

Обстрел Поноя, Иоканьги или Териберки может за собой повлечь некоторые экономические потери для СССР. Однако удары из-под воды и с воздуха могут повлечь за собой значительно большие потери для англикосов. И моральные (престиж), и реальные (корабли). Не говоря уже о том, что в условиях полярной ночи и непогоды советские эсминцы имеют шанс выйти в торпедную атаку, даже не имея лидера.

И вообще, не стоит загонять кота в угол. Потому что тогда он начинает драться всеми четырьмя. И может доставить немало хлопот.

Одним словом, от этой англикосовской авантюры шуму будет много, а толку мало. И тот не в их пользу.

А самое главное, на ход боевых действий на суше этот бандитский налет не способен оказать никакого влияния. За исключением того, что СССР получит повод вступить с Германией в военный союз против англо-французского блока. Которому в этом случае грозит полный и неминуемый пэтирецэ.

________________________________________

20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/06/30 21:53 [ответить]

>18.Шепелёв Алексей

>Норвегия.

>3-й военно-морской округ


А другие округа?


>3-я морская авигруппа


И это все?!

Но если была 3-я авиагруппа, логично предположить что имелись, как минимум, еще 1-я и 2-я.


>Армейская авиация.


Вся сосредоточена на юге.

Однако могла быть передислоцирована на Север.

Теоретически можно перебросить даже не две, а целых три эскадрильи. Хотя это мало что меняет.

Налицо абсолютное превосходство ВВС РККА.

________________________________________

23. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 08:29 [ответить]

> 21.Шепелёв Алексей

>> 20.Шушаков Олег Александрович

>>>18.Шепелёв Алексей

>>>Норвегия.

>>А другие округа?

>1-й военно-морской округ, штаб в Хортене.

>2-й военно-морской округ, штаб в Бергене.


Ну, вот, еще 15 разведчиков и 7 торпедоносцев. Их тоже можно на Север перегнать. При необходимости.

Итого, максимум, 17 разведчиков и 10 торпедоносцев.

Не густо.


>Таки да.

>У сухопутчиков были ещё:


Итого, максимум, 126 самолетов.

С учетом учебных и не боеготовых, в т.ч. несобранных и не облетанных.


>>Налицо абсолютное превосходство ВВС РККА.

>О том и речь.

________________________________________

25. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 14:15 [ответить]

>24.NikTo

>>16.Шушаков Олег Александрович

>>>15.NikTo

>>>Не крупный десант, а приличную эскадру, что бы в темпе накидать этим варварам, не ввязываясь в войну на суше.

>>Кому накидать? Англикосовской эскадре в море драться не с кем. Поскольку СФ с ними драться нечем.

> можно рисоваться в море без риска получить по зубам.


Рисоваться среди ночи вне видимости берега? Трясясь от холода и страдая от морской болезни в промежутках между борьбой за живучесть и спасательными работами?

Не говоря уже о том, что такой поход - слишком дорогое удовольствие. Если даже не будет боевых потерь. Поскольку держать крупную эскадру и в Средиземном море накладно. А уж в Баренцевом - тем более.

Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.


>Лезть на минно-арт позиции не станут, ибо это война.


Тогда зачем, вообще, лезть в Баренцево море? Поштормовать и потренироваться на морозоустойчивость?


>если эти корабли будут торчать в портах и у побережья Норвегии, то это уже проблема.


Порты - недоступны. Разве только для того, чтобы интернироваться.

Так что, только у побережья.

А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии. Которая, кстати, относилась к англикосам весьма подозрительно. И не зря. Учитывая их агрессивные планы.


>возможным захватом и действиями армии на прилегающих территориях.


В РИ это удовольствие обошлось англо-франко-полякам в 5 тыс. убитых и раненых, 112 самолетов, 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев и 6 подлодок.


>Нашим их и долбить низзя


Пока сами не сунутся. А потом можно. И даже нужно.


>и нечем особо


Ну отчего же? Не настолько уж мы были беззащитны. В составе СФ насчитывалось 20 боеготовых кораблей, способных нанести торпедный удар (6 эсминцев, 11 подлодок, 3 торпедных катера), а также 54 МБР-2, крупнокалиберные береговые батареи и минные заграждения (в том числе, сорванные штормами плавающие мины, которые могут оказаться где угодно когда угодно, и чаще всего оказываются, причем, по закону пакости, оказываются в нужном месте в самый нужный момент).


>и не учитывать невозможно будет.


Учитывать, ясное дело, будет нужно.

И что?

________________________________________

29. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/01 22:08 [ответить]

>27.NikTo

>>25.Шушаков Олег Александрович

>>Рисоваться среди ночи вне видимости берега?

>Упс... Про полярную ночь я как то из виду упустил

>Наверно, потому что сейчас лето


Зима 39-го года. Холодная. ЗИМА.


>>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.

>А с дружественным визитом?


Отпадает.

С дружественным - это иначе. В смысле, не эскадра. А один или два корабля.


>>Тогда зачем, вообще, лезть в Баренцево море? Поштормовать и потренироваться на морозоустойчивость?

>Из большой "любви" англов к коммунизму. Хотя бы...


Шутки - шутками. А море - это море. БАРЕНЦЕВО.


>>А это уже военный шантаж. Причем не столько СССР, сколько Норвегии.

>Во! чем не повод. Если уж мыслили о том, что превентивно по нефтепромыслам СССР отбомбиться (и быть уверенными при этом, что нифига им за это не будет!), то уж маленькую Норвегию "спасти" своим присутвием от нацистов и коммунистов (ну и не дать тем же наци полезных ископаемых) - святое дело!


Повод - штука полезная. Тем, кому он требуется. А требовался ли он англикосам?


>>В РИ это удовольствие обошлось англо-франко-полякам в 5 тыс. убитых и раненых, 112 самолетов, 1 авианосец, 2 крейсера, 9 эсминцев и 6 подлодок.

>А мы чем хуже?!


А смысл?


>>>и нечем особо

>>Ну отчего же? Не настолько уж мы были беззащитны.

>Ну уж насколько они боеготовы Вы сами в главе расписывали.


Вы не заметили. А я сказал. Что не надо загонять кота в угол. А то будет оч-чень больно вспоминать.

Советские моряки зазря умирать не будут. Когда столько целей на горизонте.


>Тем более - полярная ночь, неопытность в таких делах, немалые силы англичан и т.д и т.п...


Тем более, что полярная ночь. Неопытность (англичан), поскольку не ихнее море. И силы немалые. Ихние. То есть, проще мочить. Поскольку целей много. И т.д. и т.п.


>>И что?

>Дык вроде намеки проскальзывают в комментах и книге, что поцапеамся с ними...


Поцапаемся. Если эти дураки решатся.

Что под вопросом.


>Вот и думается, где повод найдется.


Если эти дураки дадут.


> 28.Шепелёв Алексей

>> 27.NikTo

>>> 25.Шушаков Олег Александрович

>>>Советские порты недоступны, потому что минно-артиллерийская позиция. А норвежские, потому что Норвегия - нейтральная страна.

>>А с дружественным визитом?

>Какой дружественный визит во время войны? Не говоря уж о том, что что самим норвегам такие визиты были совершенно не нужны.


Порты - недоступны. Разве только для того, чтобы интернироваться.

________________________________________

32. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/02 07:09 [ответить]

> 30.Шепелёв Алексей

>Олег, я убежден: если бритты полезут в Баренцево море, то ОБЯЗАТЕЛЬНО с одновременной држественной оккупацией Норвегии.


Во-первых, согласен.

Во-вторых, жутко забавное словосочетание - ДРУЖЕСТВЕННАЯ оккупация.

Типа, квартира твоя, но мы тебя привяжем к стулу, а ты сиди и не рыпайся (а то по харе получишь), пока мы пошаримся по шкафам и заберем себе то, что нам понравится. И жена у тебя симпатичная. Ты, главное, сиди и не рыпайся (а то по харе получишь), пока мы с ней по свойски пообщаемся. Вообще-то, квартира твоя и платить за коммунальные услуги ты будешь сам. Потом. А пока сиди и не рыпайся (а то по харе получишь).

Вот такая замечательная, ДРУЖЕСТВЕННАЯ оккупация.

Как США в Ираке. Они (америкосы), ведь, лучше знают, что нужно для демократии (типа потому что самые умные и демократичные). У них, ведь, ихняя демократия давно уже (аж двести лет, правда, индейцев по резервациям расселили, в смысле, тех, кто уцелел, а апартеид уже лет двадцать как закончился, но это ничего, зато сейчас политкорректность). И точно такую же демократию надо везде установить. Чтобы не было погано от сознания того, что кто-то живет свободнее, чем они. И лучше.

Извини, это так к слову. Неоконченный спор. В смысле, не спор, а обмен мнениями.


>Черчиль, конечно, авантюрист, а Паунд - половая тряпка


Согласен. Однозначно.

С одним дополнением. Оба - подонки.


>но умных и смелых адмиралов в Королевских ВМС хватало.


Увы, но это так. А жаль.

Искренне жаль умных и смелых людей, которые посвятили себя НЕправому делу.

________________________________________

34. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/07 13:29 [исправить] [удалить] [ответить]

>33. Emden

> В Вашем произведении очень радуют знакомые названия кораблей и фамилии североморцев.


Стараюсь не придумывать новых персонажей. Увы, в доступных мне источниках, имеются фамилии и биографии только высшего и (частично) среднего комсостава. Поэтому придумывать иногда все-таки приходится.


> читая Вашу книгу, уже ум за разум заходит. Реал полный, а события не те.


Спасибо!

Для АИ - это наивысшая читательская оценка.


>Пройдет лет так нцать, у всех хороших современных АИ книг, сотрется приставка А, и станут они просто И.


Большая часть классических ИСТОРИЧЕСКИХ романов (и Скотт, и Стивенсон, и т.д., и т.п.), на самом деле, таковыми (в смысле, ИСТОРИЧЕСКИМИ) не являются. А только называются. Потому что, на самом деле, к РИ имеют не больше отношения, чем АИ-романы. Писатель берет в качестве сюжета ИСТОРИЧЕСКИЙ анекдот, выводит на сцену нескольких реальных ИСТОРИЧЕСКИХ лиц, но вкладывает в их уста СОБСТВЕННЫЕ слова, а в их головы - СОБСТВЕННОЕ видение ситуации и СОБСТВЕННОЕ мнение о происходящих событиях. Сплошь и рядом. Поскольку романист - это СОЧИНИТЕЛЬ, а не историк.

Я уже молчу о современных, так называемых 'исторических' романах. Которые пишутся на потребу современному, слабо разбирающемуся (да, собственно, и не желающему ни в чем разбираться) читателю. И к РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ имеют еще меньшее отношение.

Что же касается многочисленных, очень модных в последнее время, журналистских 'расследований' и 'исследований' (и 'документальных' фильмов, и телепередач, и статей, и книг), то это, вообще, конкретная ЗАКАЗУХА. Которая даже ХУЖЕ откровенного вранья! Потому что - ПОЛУправда. Сиречь, хорошо закамуфлированная под правду (и хорошо оплаченная!) ЛОЖЬ.

АИ (не в пример всем этим ПСЕВДОисторическим работам) НЕ лжет. А предполагает. Что могло бы быть, если бы... То бишь, ставит мысленный эксперимент. Внося различные изменения в исходные условия научного опыта, и изучая влияние этих изменений на конечный результат. Являясь, в этом смысле, такой же естественнонаучной дисциплиной, как физика, химия или биология.

________________________________________

36. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/08 12:22 [исправить] [удалить] [ответить]

> 35.Emden

>Так я ж вовсе не Вам в укор.


Я так и понял.

Просто появилась возможность обозначить свое мнение. Вот я его и обозначил.


>зачастую, мне, человеку уже,скажем так,приличного возраста (45)


Молодой человек, таки вы о чем?

Мне, слава Богу, 47.

ВСЕГО.

И, как говорится (в одном чудесном фильме времен моей молодости): '...'.

То бишь, 'многоточие - это когда многое еще не досказано и очень много еще впереди'.


>давно интересующемуся историей, в частности военной


Аналогично. С младых ногтей, так сказать. Наверное, время было такое. Не баксы нас волновали. А 'Это было в разведке' или тот же 'Щит и меч'.


>очень трудно бывает разобрать в АИ где развилка, а где - реал.


А вот это действительно оч-чень важное замечание.

Поскольку, если АИ-вещь - НЕ роман, а СТАТЬЯ (или монография), то автор, как оно и положено, четко обозначает исходные условия. И по пунктам расписывает те изменения, которые вносит в РИ, для того, чтобы посмотреть, что из этого получится.

Если же речь идет о ХУДОЖЕСТВЕННОМ произведении (роман, повесть, рассказ), то нормальный АИ-автор (то бишь, профессионал) оставляет место для интриги. 'Догадайся, мол, сама'. И обозначает развилку намеками и иносказаниями. Чтобы читатель САМ разобрался. Или придумал. Но САМ. Поскольку давно известно, что идея, 'родившаяся в голове у шефа' (с подачи подчиненного, ясное дело) имеет больше шансов на реализацию, чем, если этот подчиненный (ей Богу, дурак!) станет ее продвигать сам (и отстаивать свое авторство).

Одним словом, если АИ-автору важен не приоритет, а ПОНИМАНИЕ, то он предоставляет читателю САМОМУ решить, что именно должно было бы произойти. Для того, чтобы произошло то, о чем он пишет.

Поэтому я нигде и не обозначил развилку. Хотя опытным путем (в процессе обсуждения) мы (то есть я и вы, мои читатели) пришли к выводу, что это (развилка) могло произойти зимой 39-го года. А скорее всего, даже осенью. 38-го.

Хотя, между нами говоря, в 12-й главе я достаточно точно указал время. Только никто этого пока еще не заметил:

"Это, конечно, не границы тринадцатого года. Ну, и Бог с ним!..

с Польшей разобрались. На очереди Бессарабия и Прибалтика. Впрочем, с ними, судя по всему, хлопот не будет. Но пока не до них. Надо восстановить, то бишь, укрепить северо-западные границы. В Финляндии. А прибалтами и румынами можно будет и летом заняться.

И тогда, поскольку дальневосточные границы Советского Союза уже совпали с границами, существовавшими до русско-японской войны, задача, которую поставил перед собой в далеком двадцатом году нарком по делам национальностей товарищ Сталин, будет достигнута".

С другой стороны, это только задумка. А не развилка. Хотя, как сказать. Может, если бы действительно СИЛЬНО хотелось, то все и смоглось бы.

В любом случае, изменения в РИ, приведшие к тому развитию событий, которое описано у меня в 1-й книге, не могли произойти позднее зимы. ЛОГИСТИКА. Так ее растак. Насколько бы ни был плотным КДФ, для того, чтобы завалить Квантунскую армию, кой-чего надо было завезти.

А для начала принять решение. О завозе. Политическое решение.

Слава Богу, с рыко-бухаринской сволочью и предателем Тухачевским разобрались чуть раньше. А то предали бы. Как Зиновьев и Каменев. Перед октябрьским переворотом.

Поэтому считаю, что развилка (в моем варианте АИ) НЕ МОГЛА произойти раньше лета-осени 37-го.


>У Вас настолько добротный текст, что он читается именно как историческая книга.


Спасибо!


>Не учебник,конечно,


А между прочим, одна из задач, которые я перед собой ставил, когда приступал к этой работе - рассказать о ТОМ, ЧТО БЫЛО. На самом деле. То есть, в РИ. И это для меня более приоритетная задача, чем рассказ о том, что МОГЛО БЫ БЫТЬ, если бы...


>но где-то напоминает мемуары.


В смысле, повествование о прошлом?

Которого НЕ БЫЛО.

Впрочем, КТО может поведать о том, что БЫЛО? КТО может рассказать о прошлом ПОЛНУЮ правду? КТО может рассказать 'как это БЫЛО' на самом деле? Не зря люди говорят: 'врет, как очевидец'.

То бишь, НАСТОЯЩЕЙ правды нам НИКОГДА не узнать. Только МНЕНИЯ разных людей (историков, очевидцев, участников событий) о том, что было. МНЕНИЯ, которые, по определению, СУБЪЕКТИВНЫ.

________________________________________

38. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/08 14:24 [исправить] [удалить] [ответить]

> 37.Emden

>Настоящей истории ведь практически не существует. Т.е. у каждого она своя. Нет двух одинаковых людей, нет двух одинаковых взглядов на историю. Могут быть только близкие взгляды.


Это так.

С одним небольшим дополнением.

Общепризнанная (на Западе) скалигеровская история направлена на принижение роли России в мировой истории. Которая была и есть ГЛАВНАЯ. Это им (варварам, только-только слезшим со своих дубов) нужно по одной единственной причине. Чтобы компенсировать комплекс неполноценности. По отношению к русским. Которые не такие, как они. А более сильные и духовные. И более древние. То бишь, изначальные.

Как русский язык. Который не впитывал в себя ихние слова.

НАОБОРОТ.

Это они, исковеркав русские слова, использовали их для общения. Потому что РУССКИЕ первые назвали чудеса этого мира их именами. Услышали их имена в звучании ветра. И назвали.

А они исковеркали.

Вот почему, нам НЕЗАЧЕМ ни на кого нападать и чего-то у кого-то отнимать.

НЕЗАЧЕМ.

Этот мир был, есть и будет НАШ.

И нам НЕЗАЧЕМ что-то у кого-то отнимать. Потому что ВСЕ они - часть нас. Все расы и нации. Которые, на самом деле, не из африки пошли. Ага. Эти (чтем политкорректность!), которые там жили, лишь в прошлом веке с пальм слезли.

Но так уж сложилось, что теперь мы, русские, живем лишь на шестой части планеты. Хотя раньше МЫ жили ВЕЗДЕ.

Россия расширилась до своих естественных пределов, в отличие от ВСЕХ остальных (в первую очередь, западных) государств, сугубо МИРНЫМ путем. Хотя свои пределы ей пришлось отстаивать. А иногда, при этом, приходилось отстаивать пределы и спасать иные народы (типа грузин) от геноцида. Которые спаслись от геноцида только благодаря России. А теперь делают вид, что сделали это типа насильно.

Кому они сдались со своими мандаринами! Пускай себе становятся независимыми. Сколько хотят. Так, ведь, не захотели. Под америку легли.

Впрочем, это их выбор. Который я уважаю. Потому что это ИХ право. Делать СВОЙ выбор.

Ну, и Бог с ними.

Бог ВСЕ видит. И шельму метит.


>Документы? Сколько их спрятано по архивам и недоступно?


А сколько сфальсифицировано!

С заранее обдуманным намерением.

Кстати, Intelligence service этим страдает в особенной степени. В смысле, заранее (за оч-чень долго) планирует, готовит и реализует свои операции.


>Сколько пропало по разным причинам?


Причина одна. Та же самая, что и у этой ихней декларации насчет сталинизма и нацизма. ПЕРЕЛОЖИТЬ НА ДРУГИХ СВОЮ ВИНУ В РАЗВЯЗЫВАНИИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ.


> у противоположной стороны по такому же поводу всегда есть абсолютно противоположный взгляд на вещи и свои документы.


Ну, еще бы. А то! Надо, ведь, отмыть рыло от дерьма, в котором оно (рыло) рылось.


>А есть ведь еще и сторонние наблюдатели (со своими бумажками).


Насчет 'сторонних' наблюдателей. У России есть только два СОЮЗНИКА - ее армия и ее флот. ВСЕ остальные, так называемые 'сторонние' наблюдатели - суть ВРАГИ. Которые сговорились. Но это не афишируют. В смысле, свой сговор.

ПОРА уже понять, что с западом дружить НЕЛЬЗЯ.

Нет, мы-то можем. И хотим.

А у них ВСЕГДА для нас камень за пазухой. И лишь когда их припечет, в смысле, ими же выпестованные завоеватели (Буонапарте, Шикльгрубер и тэдэ) или террористы (типа талибов или усамы бена) их же начинают их же салом по сусалам, тут они про Россию вспоминают.

Которая ВСЕГДА ВСЕХ СПАСАЕТ.

Карма у нас что ли такая?


>Так что история действительно многовариантна.


Ага. Особенно, когда ее сочиняет бибиси.

ТАКИХ вралей я еще не видал!

Хотя и у нас вралей тоже достаточно. Типа солженицына или резуна. Но это просто купленные

А у них кондовые. Собственные.

Хотя тоже купленные.


>Что же касается Вашего сценария развития истории того времени - он мне нравится намного больше нашего. Вроде бы и люди те же, и события очень похожи, но обстоятельства сложились чуть более удачно для всей страны в целом.


Все именно так и могло сложиться. Если бы...

Увы.

НО.

Если эти. 'Люди Запада'. Сочиняют СВОЙ вариант (больше половины американцев уверены, что ВМВ выиграла америка, более того, больше половины американцев уверены, что америка в ВМВ победила СССР в союзе с Германией!). То почему бы нам не напомнить им, КАК ЭТО БЫЛО. А заодно показать, КАК это МОГЛО БЫ БЫТЬ. Если бы...

И пусть молятся своему маммоне. Чтобы упас.

А то все еще МОЖЕТ быть. Если... Не дай Бог... Какая-нибудь тварь рыпнется на Россию.


>И ведь, исходя из теории множественности миров, где-то совсем рядом лежит параллелочка именно с той историей, которую Вы описываете.


Ваши слова да Богу в уши!

________________________________________

40. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/13 15:09 [исправить] [удалить] [ответить]

> 39.Белявский Герман Павлович

>Очень много напутанно и смешанно всё в одну кучу! политика была совсем другая!


Уточните, о какой политике речь?


>но каждый может фантазировать как может!


Совершенно верно.


>а вот где это было видано,что бы командир корабля покинул корабль одним из первых? политработники -ладно, эти всегда были "первыми"! А командир????????? Не пользуйтесь данными из интернета! здесь как в мусорной яме! под чужим именем рассказывают разные небылицы!


"Командование 'Сокрушительного' покинуло терпящий бедствие корабль, когда на нем еще находилось большинство экипажа, за что было отдано под трибунал. Командир корабля капитан 3 ранга Курилех уверял, что был болен, но это не послужило оправданием: его и командира БЧ-2 капитан-лейтенанта Исаенко приговорили к расстрелу. А имена до конца выполнивших свой долг старших лейтенантов Лекарева и Владимирова вскоре присвоили полученным по ленд-лизу тральщикам типа AM". Балакин С.Л."Гремящий" и другие. - Морская коллекция. - N2 -1996. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_02/16.htm

________________________________________

42. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/15 11:53 [исправить] [удалить] [ответить]

> 41.Emden

> воспоминания командующего СФ в годы войны Арсения Головко "Вместе с флотом" - там этот вопиющий случай очень хорошо описан.


Спасибо за подсказку.

Читал Головко, но давно. Стерлось в памяти. Теперь перечту заново.

Цитата из Головко (чтобы закрыть тему насчет Курилеха и остальных трусов):

"Следствие по делу Курилеха и остальных закончено. Отданы под суд Курилех, Рудаков, Калмыков, Исаенко. Штурман, связист и лекпом отправлены в штрафной взвод. Пусть научатся смотреть в лицо опасности и постараются искупить свою вину перед теми, кто погиб на боевом посту, перед флотом, перед Родиной.

Пятно из-за них легло на весь Северный флот, в первую очередь на эскадренные миноносцы, люди которых по-настоящему выполняют свои воинские обязанности. Разве не обидно читать приказ о Курилехе и его компании всем, кто полтора года несет изо дня в день конвойную службу, рискуя жизнью, по трое-четверо суток не смыкая глаз в походах, борясь не только с подводными лодками и авиацией противника, но и с жестокими штормами, такими частыми в Баренцевом море".


>Так что не надо кидаться обвинениями про поверхностность и пользование интернетом.


Совершенно верно.

________________________________________

45. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/31 06:51 [исправить] [удалить] [ответить]

> 43.Слава

> все наезды англосаксов на Россию (мол типа агрессоры и все такое) напроч опровергаются историей.


Совершенно верно.

Что касается англикосовских наездов, то это просто попытки перевесить собственных собак на другого.

Увы, по большей части успешные попытки.

Слишком уж много опыта у них в этом деле. И денег тоже. Слишком много. На подкуп местной сволочи - разных политиканов, журналюг и прочей непризнанной 'творческой' интеллигенции, которые готовы мать родную продать за горсть сребреников.


>За всю исторю своего существования, т.с. "захватнические войны" России можно персчитать по пальцам одной руки.


Насчет 'захватнических'. Однако не припоминаю таковых.

То бишь, на мой взгляд, для ответа на обвинение России в 'захватнических' войнах и одного пальца вполне достаточно. В качестве общеизвестного жеста.


>Все остальные были за возвращение собственных утеряных территорий и, как сказал мэтр, за спасение очередных вырезаемых грузин там или балгар и т.д.


Совершенно верно.


> 44.Слава

>А вот "захватнические войны" англосаксов пересчитать, нам думаю не хватит пальцев рук и ног всех здесь присутствующих.


Англикосы и их выкормыши, америкосы, вот уже 400 лет воюют беспрерывно. С ОСОБОЙ жестокостью.


>Мало того, возьмите предыисторию ЛЮБОГО КОНФЛИКТА ЗА ПОСЛЕДНИЕ ЛЕТ 300 и вы увидите, что к его развитию ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРИЛОЖИЛИ РУКУ АНГЛИЧАНЕ.


Совершенно верно.

С одной поправкой. За последние ЧЕТЫРЕСТА лет.

Причем в последние сто лет к англикосам добавились еще и америкосы. Такие же конченные ублюдки.

Кстати.

По данным опроса, проведенного компанией 72 Point по заказу спутникового телеканала Gold британцы оказались самыми злыми европейцами. В результате исследования выяснилось, что средний британец злится четыре раза в день. См. http://travel.mail.ru/news/53031/

________________________________________


Комментарии к 1 части 2 книги романа

________________________________________

3. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/03 10:57 [ответить]

> 1.Zeev

> Пан писатель, а не надоело ли вам боротся с гидрой сионизма, этой особо извращенной формой расизма?


Пан читатель, а у вас что, инвалидность по пятой графе? С осложнением. В том числе, с болезненной мнительностью.

Я к евреям отношусь так, как они того заслуживают. Каждый в отдельности.

А не скопом.


>А то вы как то левую партию "Поалей Цион" записали чуть ли не в один ряд с НСДАП.


'Поалей Цион', сиречь ЕВРЕЙСКАЯ социал-демократическая РАБОЧАЯ партия, с самого своего создания обозначила себя, как сионистская. То бишь, расистская.

Такая же расистская, как и национал-социалистическая НЕМЕЦКАЯ РАБОЧАЯ партия.


А насчет сионизма вы правы. Это действительно особо извращенная форма расизма. Практически НИЧЕМ не отличающаяся от нацизма. Разве только в вопросе о том, кого считать людьми, а кого унтерменшами. То бишь, гоями.

Напомню. Если вы забыли. Талмуд:

Sanhedrin 59a: "Убийство гоя подобно убийству дикого животного."

Aboda Zara 26b: "Даже лучших из гоев следует убивать."

Schabouth Hag 6d: "Евреи могут давать лживые обещания для отговорок."

Hikkoth Akum X1: "Не спасайте гоев в случае опасности или смерти."

Hikkoth Akum X1: "Не выказывайте милосердия гоям."

Baba Necia 114,6: "Евреи - человеческие существа, а другие нации мира не люди, но звери."

Simeon Haddarsen, fol. 56-D: "Когда придёт Мессия каждый еврей будет иметь по 2800 рабов."

Nidrasch Talpioth, стр. 225-L: "Иегова создал неевреев в человеческом обличии чтобы евреям не пришлось пользоваться услугами животных. Следовательно неевреи - это животные в форме человека, которые приговорены служить евреям днём и ночью."

Aboda Sarah 37a: "Девочки гоев с 3-летнего возраста могут подвергаться насилию."

Tosefta Aboda Zara B5: "Если гой убьёт гоя или еврея он должен ответить за это, если же еврей убьёт гоя, на нём нет ответственности."

Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 388: "Разрешается убивать обличителей евреев везде. Разрешается убивать их даже до того как они начали обличать."

Schulchan Aruch, Choszen Hamiszpat 388: "Вся собственность других наций принадлежит еврейской нации, которая таким образом имеет право пользоваться всем без стеснения."

Tosefta Aboda Zara VIII, 5: "Как определить слово грабёж? Гою запрещено воровать, грабить, брать женщин и рабов у гоя или еврея. Но еврею не запрещено делать всё это по отношению к гою."

Seph. Jp., 92, 1: "Бог дал евреям власть над имуществом и кровью всех наций."

Schulchan Aruch, Johre Deah, 122: "Еврею запрещено пить вино из бокала к которому прикасался гой, потому что его прикосновение могло сделать вино нечистым."

Вообще говоря, сионизм - это не только особо извращенная форма расизма, это его старейшая форма. От которой весь остальной расизм и пошел. Так что свой холокост евреи заслужили искренне и честно. САМИ его теоретически обосновали, САМИ организовали, САМИ и оплатили. Я имею в виду америкосо-англикосовские инвестиции в Гитлера, которые сделали банкиры ЕВРЕЙСКОЙ национальности.

Приношу свои искренние извинения тем, кто потерял своих близких во время холокоста. Если их задели мои слова. Потому что знаю, что холокост - это смерть, смерть и смерть. Невинных людей. Женщин, детей и стариков. Чего я никогда не забуду. Потому что моя семья свою дань тоже заплатила. В эту войну.

Однако от правды деваться некуда. И лучше ее признать. И жить дальше. Не повторяя прежних ошибок.

Так что лечитесь, пан читатель. От расизма. В его особо извращенной форме.


> 2.Шепелёв Алексей

>> 1.Zeev

>> Пан писатель, а не надоело ли вам боротся с гидрой сионизма, этой особо извращенной формой расизма? А то вы как то левую партию "Поалей Цион" записали чуть ли не в один ряд с НСДАП.

>Господин Познер каждую неделю столько ошибок делает, а мы его прощаем. Так простите и Олегу единственную ошибку, если он её действительно допустил.


Насчет ошибок. Не было.

Все четко.

К евреям, повторяю, я отношусь так как они того заслуживают. Каждый в отдельности.

Например, к Мехлису. Которого глубоко уважаю.

Также, как глубоко уважаю своего учителя литературы Аркадия Павловича Манделя. Который научил меня ЧИТАТЬ и понимать РУССКУЮ литературу.

________________________________________

13. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/04 11:10 [ответить]

> 4.Zeev

> Первое, и самое главное...

> Сионизм к иудаизму никакого отношения не имеет


Первое, и самое главное...

СИОНИЗМ (цийонут) - это ЕВРЕЙСКОЕ национальное движение, целью которого является объединение и возрождение ЕВРЕЙСКОГО народа на его исторической родине, а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается. До второй Мировой войны сионизм был одним из наиболее крупных общественно-политических движений еврейского народа, а после войны стал практически единственным.

Слово 'сионизм' является производным от топонима Сион (Цион), который уже в книгах пророков использовался для обозначения Иерусалима, в особенности, когда подчеркивалась его роль в качестве духовного центра ИУДАИЗМА. При этом Земля Израиля (Эрец-Исраэль) нередко именовалась 'дщерью Сиона', а еврейский народ - 'сынами Сиона'. А главный раввин Страны Израиля в 1921-1935 гг. Авраам-Ицхак Кук, вообще, считал, что сионизм не только НЕ противоречит ортодоксальному ИУДАИЗМУ, а даже наоборот является ОСНОВОЙ для возрождения ИУДАИЗМА - религиозного, национального и этического мировоззрения ЕВРЕЙСКОГО народа.

Не говоря уже о том, в большинстве языков понятия 'иудей' и 'еврей' обозначаются одним термином и не разграничиваются при разговоре, что соответствует трактовке ЕВРЕЙСТВА самим ИУДАИЗМОМ.


> Так что прошу не путать мягкое с теплым.


Так что прошу не путать.


> Второе, тоже важное. Разбрасыватся цитатами, вырванными из контекста, с точки пропаганды, конечно, неплохо, но попахивает такая порочная практика откровенной геббельсовщиной (в современных реалиях -резуновщиной).


Второе, тоже важное. Приведенные мной цитаты в ЛЮБОМ контексте останутся расистскими и человеконенавистническими.

А вас попрошу не развешивать ярлыки. Потому что это попахивает. Сами знаете чем.

А также отсутствием аргументов. И отсутствием умения вести полемику, не опускаясь до личных нападок.

ПРЕДУПРЕЖДАЮ. Буду удалять ваши комментарии, если впредь вы посмеете хамить.


Два слова о ТАЛМУДЕ. Источники права (Галахи) современного ортодоксального ИУДАИЗМА - Танах (Письменная Тора) и Талмуд (Устная Тора) - до сих пор регулируют, те сферы жизни ЕВРЕЙСКОГО народа, которые в иных правовых системах регулируются уголовным, гражданским, семейным, корпоративным и обычным правом.


> Третье, глобальное. Будьте добры, укажите америКОСОВско-англиКОСОВских финансовых воротил, вкладывавших деньги в промышленность нацистской Германии.


Третье, глобальное.

Во-первых, Рокфеллер, а во-вторых и в прочих - остальные америкосовско-англикосовские финансовые воротилы. Чьи имена, национальную принадлежность и семейные связи вы можете узнать сами, в специальной литературе, если вас эта тема заинтересовала.


>Заодно и узнаем, как с этими семьями связаны 6 миллионов мертвых евреев, уничтоженных нацистами.


Также связаны, как и пятьдесят миллионов людей других национальностей, БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ из которых - советские граждане.

Все эти миллионы мертвых людей связаны одной и той же трагической судьбой, которую им уготовили америкосовско-англикосовские финансовые воротилы ЕВРЕЙСКОЙ национальности, создавшие Гитлера, приведшие его к власти, а затем спровоцировавшие вторую Мировую войну.


> 5.Алекс

>> 3. Шушаков Олег Александрович

>>Разве только в вопросе о том, кого считать людьми, а кого унтерменшами

>Не хотел бы разводить срач


Вот, и не разводите. То бишь, следите за базаром.


> 6.Логинов Анатолий Анатольевич

>> 5.Алекс

>>> 3. Шушаков Олег Александрович

>>>Разве только в вопросе о том, кого считать людьми, а кого унтерменшами

>>Не хотел бы разводить срач, но такая постановка вопроса, как в цитате, весьма провокационна. Давайте вспомним коммунистов с их лозунгами. Они ведь буржуев, вобщем-то, за людей не считают. Не роднит ли их такое отношение с расистами и нацистами? А?

>А где вы такое нашли, ссылку можно? Очень интересно бы почитать про то, что коммунисты буржуев считали за нелюдей... сколько учили в период СССР всякой литературы, что-то такого не помню.


Известно, где он такое нашел. Начитался продажной 'демократической' прессы и повторяет чужое вранье.


> 7.Шепелёв Алексей

>> 4.Zeev

>> Заодно и узнаем, как с этими семьями связаны 6 миллионов мертвых евреев, уничтоженных нацистами.

>6 миллионов - это, скорее всего, фантастика. По фактам на сегодняшний день получается, что в реальности их было от 2 до 2.5 миллионов.


Вот и я о том же.


> 9.Zeev

>> 8.Zeev

>>> 7.Шепелёв Алексей

>>>> 4.Zeev

>>>> Заодно и узнаем, как с этими семьями связаны 6 миллионов мертвых евреев, уничтоженных нацистами.

>>>6 миллионов - это, скорее всего, фантастика. По фактам на сегодняшний день получается, что в реальности их было от 2 до 2.5 миллионов.

> Поверьте мне, лет через 10 по ФАКТАМ их будет не более миллиона, а через 20 вообще такого понятия, как Шоа (холокост) в истории не будет.


Израильские евреи уже 60 лет подряд (!) планомерно уничтожают палестинцев. И выживают этот народ с ЕГО исторической родины. Сами твердят об ужасах холокоста, а сами-то что творят?!


>6 000 000- цифра абсолютно реальная, точно также, как 12-14 миллионов уничтоженных восточных славян.


Ага. ТАКАЯ же. АБСОЛЮТНО 'реальная'.

Через 10 лет по 'ФАКТАМ' мертвых евреев будет уже 12-14 миллионов, а уничтоженных восточных славян, вообще, не останется.


> 10.Шепелёв Алексей

>> 9.Zeev

> Про отца Жаботинского ничего сказать не могу ибо ничего не знаю. Вполне веротяно, что он был ортодоксален, чтил субботу и кошут.

>Но даже и при этом уточнении сионизм связан с иудаизмом. Подробнее можно посмотреть в прекрасной работе покойного Вадима Валериановича Кожинова Сионизм Михаила Агурского и международный сионизм


Вот, и я о том же.


>> Поверьте мне, лет через 10 по ФАКТАМ их будет не более миллиона, а через 20 вообще такого понятия, как Шоа (холокост) в истории не будет. 6 000 000- цифра абсолютно реальная, точно также, как 12-14 миллионов уничтоженных восточных славян.

>Я занимаюсь историей и верю фактам, а не таким вот заявлениям. Цифра в 6 миллионов серьёзных подтверждений не имеет, она навязана обществу политическими методами, а не явлется результатом работы историков. Яд-Вашем смог установить имена не мноим более 2 миллионов евреев, убитых фашистами, при этом в его списках много "двойников". Так что цифра в 2 миллиона наиболее правдоподобна.


Вот, и я о том же.


>Кстати, Zeev, вот Вы мне объясните, чем Вам дорога эта цифра 6 миллионов. 2 миллиона уже не катастрофа?


Что же тут непонятного? Евреи всегда славились хорошим знанием математики. Шесть больше двух в три раза. Значит, можно потребовать в три раза больше репараций.

________________________________________

15. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/04 12:01 [ответить]

> 11.Винокур Роман

>> 10.Шепелёв Алексей

>>Так что цифра в 2 миллиона наиболее правдоподобна.

>Оспаривать не хочу.


И это правильно.


> 12.Винокур Роман

>> 3.Шушаков Олег Александрович

>>А насчет сионизма вы правы. Это действительно особо извращенная форма расизма. Практически НИЧЕМ не отличающаяся от нацизма.

>Самому не смешно, Олег?


Еще раз. Для непонятливых.

СИОНИЗМ (цийонут) - это ЕВРЕЙСКОЕ национальное движение, целью которого является объединение и возрождение ЕВРЕЙСКОГО народа на его исторической родине, а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.

Но дело, видите ли, в том, что Палестина, которая была отдана евреям англикосами, НА САМОМ ДЕЛЕ, является ИСТОРИЧЕСКОЙ родиной палестинцев. В 1880 году в Палестине проживало 450 тыс. человек, из которых лишь 24 тыс. были евреями. Которые были пришельцами на этой земле. То бишь, ИНОродцами, эмигрировавшими в Палестину в разное время. По разным причинам. А теперь устроили геноцид коренного населения. Как америкосы в свое время. По отношению к североамериканским индейцам.

Так что, повторяю, сионизм, как особо извращенная форма расизма, практически НИЧЕМ от нацизма не отличается. Разве только в вопросе о том, кого считать людьми, а кого унтерменшами. То бишь, гоями.


>Вы же - интеллектуал.


Спасибо за комплимент.


>Сионизм - это движение за то, чтобы евреи имели свою страну на месте древней Иудеи.

>При этом в Израиле 20% жителей - арабы,


Вот, и я о том же.

Чем не геноцид. Когда процент коренного населения неуклонно снижается самым варварским способом - убиствами и выселением в резервации - с 95% в 1880 г. до 20% в 2000 г.


>которые живут там в среднем лучше, чем в соседних Иордании и Сирии.


И поэтому никак не могут успокоиться и требуют независимости. От своих 'благодетелей'. Которые их убивают вот уже 60 лет подряд.


>Из Восточной Пруссии были выселены 8 миллионов немцев, но никто не называет разделивших эту землю поляков и россиян нацистами и расистами.


Вы вероятно забыли, что Тевтонский орден захватил Восточную Пруссию в ходе крестового похода, покорив ее огнем и мечом.

Это, во-первых.

А во-вторых, из Восточной Пруссии немцев погнали (и правильно сделали!), потому что они превратили ее в логово прусских вояк и символ их завоевательских амбиций. Которые русские им обломили. И Бог даст, навсегда.

Швеция столько раз с Россией воевала. Пока не зареклась, наконец. И не заявила о своем нейтралитете. На веки вечные.

Полагаю, что немцев воевать с Россией мы тоже отучили. Для их же блага, кстати.


> 14.Шепелёв Алексей

>> 11.Винокур Роман

>>> 10.Шепелёв Алексей

>>> Цифра в 6 миллионов серьёзных подтверждений не имеет, она навязана обществу политическими методами, а не явлется результатом работы историков. Яд-Вашем смог установить имена не мноим более 2 миллионов евреев, убитых фашистами, при этом в его списках много "двойников".

>>Не двух, а трёх миллионов.

>Я не интересуюсь этой темой специально.


Аналогично


>В Израиле не был,


В Израиле был. И в Иерусалиме, и в Вифлееме. И сам видел колючую проволоку, за которой израильские евреи держат палестинцев.


> когда последний раз мненужна была цифра, то то получилось именно немногим более двух миллионов. В том числе, и по инфе на русскоязычных израильских сайтах (домен il ). Приведите 2-3 цитаты на русском и английсколм с цифрой 3 миллиона, подтвердите их ссылками - будет повод снова уточнить.


Вот, и я о том же.


>> Что касается двойников, я знал, читал или слышал по крайней мере о двадцати Романах Винокурах.

> если Вы не понимаете, о каких именно двойниках я писал, то у меня есть большее сомнение, что Вы хоть раз читали списки Яд-Вашема. И вообще, любые списки такого рода.


Похоже на то.


>> 12.Винокур Роман

>> в Израиле 20% жителей - арабы, которые живут там в среднем лучше, чем в соседних Иордании и Сирии.

>Лучше?

> а сколько в кнессете арабов? 20%? А сколько араских школ? 20%? А сколько их в верхушках бизнес-структур? 20%?


Вот и я о том же.

________________________________________

17. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/04 15:49 [ответить]

> 16.Алекс

Ваш комментарий удален.

Поскольку вы моим предупреждениям не вняли. И по-прежнему пытаетесь разводить то, что разводить по вашим же словам не хотели.

Одним словом, разводите это самое в другом, более подходящем для этих целей, месте.

________________________________________

25. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/05 10:42 [ответить]

> 18.Винокур Роман

>> 15.Шушаков Олег Александрович

>>> 14.Шепелев Алексей

>>>> 11.Винокур Роман

>>>>Из Восточной Пруссии были выселены 8 миллионов немцев, но никто не называет разделивших эту землю поляков и россиян нацистами и расистами.

>>Вы вероятно забыли, что Тевтонский орден захватил Восточную Пруссию в ходе крестового похода, покорив ее огнем и мечом.

>Арабы захватили Иудею и Иерусалим, поставив перед оставшимся населением выбор "Коран, выкуп или меч".


Евреи в средние века в арабских государствах жили спокойно. В отличие от западных варварских королевств. А то, что вы называете 'выкупом', по сути, являлось подоходным налогом. Не таким уж и большим, кстати.


>Перед ними большая часть иудеев была выслана римлянами.


Так все-таки не арабы выслали, а римляне?


>Что касается огня и меча в Восточной Пруссии, то немцы пришли в относительно малонаселённое и дикое место


Точно? У меня другие сведения. Насчет 'малонаселенного' и 'дикого'.

Тевтоны пришли на чужую землю, заселенную задолго до их, тевтонов, самоосознания себя как племени. Пришли захватывать, грабить и порабощать свободные народы, живущие в мире и спокойствии.


>и превратили его в цветущий край, центр не только политический, но и научный, и производственный.


Ага. Поговорите об этом с поляками, белорусами и жмудинами. Которых тевтоны угнетали вплоть до Грюнвальдской битвы. Пока те, наконец, не объединились и не свернули шею ненавистным захватчикам, насильникам и убийцам. В плащах с крестом. Которые грабили, убивали и насиловали именем Христа.


>При арабах Иудея превратилась в пустыню и болота (описанные, кстати, Марком Твеном), и только благодаря Иерусалиму с его значением для иудеев и христиан эти места не опустели.


Вы знаете, Иудея и сейчас является пустыней. В которой без насильственной ирригации жизнь или невозможна, или весьма затруднительна.

Что же касается климатических изменений, то к вашему сведению, в средние века климат в Европе и Малой Азии был значительно прохладнее и влажнее. А когда стал посуше, большая часть некогда зеленой зоны в Малой Азии, увы, превратилась в пустыню. В соответствии с глобальным изменением климата.


>Кстати, другие жители этих мест, все друзы и черкесы, и многие бедуины сразу стали союзниками евреев в построении нового государства. Так что расизм здесь непричём.


А как же геноцид палестинского народа? И требования Торы? Вам еще раз ее процитировать?


>А вот Кенинсберг был полностью "очищен" от всех прежних жителей.


Тевтонские, сиречь германские, 'цивилизаторы', которых вы так превозносите, в ХХ веке в очередной раз принесли народам Европы (в том числе и собственному несчастному немецкому народу) смерть и разрушение. И получили ПО ЗАСЛУГАМ.


>Не так ли?


Вот, и я о том же.


>>А во-вторых, из Восточной Пруссии немцев погнали (и правильно сделали!), потому что они превратили ее в логово прусских вояк и символ их завоевательских амбиций. Которые русские им обломили.

>Мой тесть был среди тех "русских", которые брали Кенингсберг, а ВСЕ его родственники погибли в Холокосте или на войне. Но он - менее, чем Вы, уверен в справедливости такого подхода.


Какого подхода? Того, что фашисты принесли народам Европы цивилизацию, благоденствие и мир?


>>В Израиле был. И в Иерусалиме, и в Вифлееме. И сам видел колючую проволоку, за которой израильские евреи держат палестинцев.

>Я был в Вифлееме дважды - в 1993 и 1998.


Я был в 1996.


>Колючей проволоки не видел.


Потому что не захотели увидеть. Вот и не увидели. Зато сейчас. Если захотите, конечно. То включите телевизор и, может быть, что-нибудь и увидите.


>Разве что но границе


Еще скажите, что это для обеспечения безопасности палестинского народа. Который никогда, на самом деле, не будет в безопасности рядом с евреями. Увы. Больше не будет безопасности. Хотя до этого веками мирно с ними сосуществовал.

А вот за это (я имею в виду межнациональную рознь) надо поблагодарить англикосов. Которые, прежде чем распасться после ВМВ, так поделили свои бывшие колонии, что там до сих пор идут войны. Межнациональные. Палестина, Индия и Пакистан, Бангладеш и тэдэ и тэпэ. Несть числа. Сотни тысяч погибших и оставшихся без крова и Родины людей.


>но ведь и российская граница в тревожных места огорожена, а кое-где заминирована.


А куда деваться, если англикосы вот уже триста лет без малого натравливают на нас наших соседей.


>Это место уже контролировалось "палестинцами".

>Говорил с арабами-христианами. В 1993 году они ещё преобладали по численности и надеялись на лучшее будущее. В 1998 году они намекали на желание переехать в Израиль или США.


Каждый выбирает по себе. Я выбираю жизнь на Родине и веру отцов. НО. Своего мнения никому не навязываю. КАЖДЫЙ выбирает ПО СЕБЕ.


>>> когда последний раз мненужна была цифра, то то получилось именно немногим более двух миллионов. В том числе, и по инфе на русскоязычных израильских сайтах (домен il ). Приведите 2-3 цитаты на русском и английсколм с цифрой 3 миллиона, подтвердите их ссылками - будет повод снова уточнить.

>Я уже сказал, что оспаривать не хочу.


И это правильно.


>>>> в Израиле 20% жителей - арабы, которые живут там в среднем лучше, чем в соседних Иордании и Сирии.

>>> а сколько в кнессете арабов? 20%? А сколько араских школ? 20%? А сколько их в верхушках бизнес-структур? 20%?

>Есть не только школы, но и университеты, где много арабов. В Технионе их, по крайней мере, 10%, но ведь арабы не очень идут в инженерные профессии. Их больше увлекает экономика и медицина. Очень много арабских врачей и торговцев.


Очень много, это сколько? 10% или 20?


> 19.Винокур Роман

>> 13.Шушаков Олег Александрович

>>> 4.Zeev

>>> Третье, глобальное. Будьте добры, укажите америКОСОВско-англиКОСОВских финансовых воротил, вкладывавших деньги в промышленность нацистской Германии.

>>Во-первых, Рокфеллер, а во-вторых и в прочих - остальные америкосовско-англикосовские финансовые воротилы. Чьи имена, национальную принадлежность и семейные связи вы можете узнать сами, в специальной литературе, если вас эта тема заинтересовала.

>Насколько мне известно, Рокфеллеры были христианами, этническими французами. До сих пор Рокфеллеры являются основными зарубежными спонсoрами музеев Парижа и других городов Франции.


То, что Рокфеллеры - евреи, является общеизвестным фактом. Который сами евреи не оспаривают. Хотя и не афишируют. А то, что семья Рокфеллеров эмигрировала в Америку из Франции, ничего ни опровергает, ни доказывает. Потому что евреи - это космополитическая нация. И живут во всех уголках планеты. В том числе, и во Франции.


>Косвенно помогал Гитлеру Форд, антисемитизм которого всем известен.


Насчет Форда вы правы. А вот про Рокфеллера забыли.

Рокфеллеровская нефтяная корпорация 'Стандарт Ойл' только по линии немецкого концерна 'И.Г.Фарбениндустри' продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал 'Стандарт Ойл' ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот 'нейтральной' Испании работал исключительно на нужды вермахта, снабжая его америкосовским 'черным золотом', формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись америкосовской горючкой прямо с испанских танкеров - и тут же плыли топить америкосовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР! Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, а также куча разного добра для автомобильной промышленности, которой фюрера снабжал г-н Генри Форд-старший. В частности, известно, что Вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, что только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско - рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет - коммерческая тайна.


>Устроиться работать на его предприятия американским евреям было очень сложно даже после начала войны с нацистской Германией. Однако его вынудили изменить свою политику.


Ну, еще бы! С их-то деньгами и влиянием!


>Сейчас, конечно, всё по-другому (например, меня дважды приглашали на Форд на должность ведущего инженера по надёжности (от вибрационной усталости конструкций).


Тема моей дипломной работы 'Трещиностойкость стали У8 после ВТМДО'.

Впрочем, на Форд я не поехал бы, даже если бы позвали. И миллион посулили. Предпочитаю жить на СВОЕЙ исторической Родине.


>Были ещё отдельные сделки по выкупу евреев из концлагеря


И что?

О тысячах евреев, служивших в Вермахте, Люфтваффе и Кригсмарине, в том числе на офицерских должностях (вплоть до фельдмаршальских) вы забыли? Или не знали?


> русских из чеченского плена тоже выкупали.


Что же, оставлять их там, что ли, надо было? На унижения и смерть?


> 20.Шепелев Алексей

>> 18.Винокур Роман

>>Есть не только школы, но и университеты, где много арабов. В Технионе их, по крайней мере, 10%, но ведь арабы не очень идут в инженерные профессии. Их больше увлекает экономика и медицина. Очень много арабских врачей и торговцев.

>А вот стать депутатом их ну совершенно не увлекает. Такие вот они загадочные эти арабы: не хотят идти в израильскую политику и все тут. Кажется, Геббельс в начале говорил, что евреи хотят жить в гетто и не иметь общения с нееврейским миром. А уж в гетто для них просто сущий рай: своя родная еврейская администрация. Так сказать, автономия. Ну а если что не так, то эту втономию несчастным эсэсовцам приходилось карать. Прямо как несчастному ЦАХАЛу сейчас приходится.


Совершенно верно.


>21.Винокур Роман

>> 20.Шепелев Алексей

>С Рокфеллером Вы уже как бы ошиблись.

>Но оспаривать Вас не хочу.


И это правильно.

Потому что никаких ошибок не было. Во всяком случае, в отношении Рокфеллеров.


>>Кажется, Геббельс в начале говорил, что евреи хотят жить в гетто и не иметь общения с нееврейским миром.

>В отличие от Вас, Геббельс для меня - не авторитет, поэтому его высказываний не знаю.


Незнание не освобождает от ответственности.

Впрочем, опыт истории учит, что он никого ничему не учит. Поэтому уроки истории с неизбежностью повторяются. Для тех, кто их не учит. То бишь, не знает.


>Слышал только, что его считали лжецом даже многие немцы.


Было дело. Брехал. Как Троцкий. Впрочем, и ЛДБ лгал не более чем ЛЮБОЙ другой современный (и не современный) политик. Которые лгут ВСЕ. ВСЕГДА.

Работа у них такая. ПОДЛАЯ.


> 22.Шепелев Алексей

>> 21.Винокур Роман

>>Прежде, чем говорить дальше, всё-таки почитайте о составе израильского Кнессета. Там есть достаточно большая арабская фракция.

>5 депутатов от РААМ и 2 беспартийных араба из 120 депутатов - ну очень большая фракция.


Аж целых 5,83 %.

И это, учитывая, что палестинцы являются гражданами государства Израиль. В котором их (по словам того же Романа) сейчас проживает более 20 %.


>>С Рокфеллером Вы уже как бы ошиблись. Это - вторая существенная ошибка.


Про Рокфеллера писал Олег. Я бы начал с Вартбургов. Да и Рокфеллеров по части еврейской родни все было в порядке.

Вот, и я о том же.


>>В отличие от Вас, Геббельс для меня - не авторитет, поэтому его высказываний не знаю.

>Но при этом четко следуете его методике. Такое впечатление, что у вас двоих один учитель. Кто бы это мог быть?


Действительно, интересно.

Такого превознесения тевтонской 'цивилизованности' и обличения 'дикости' завоеванных ими племен я давно уже не встречал. Последний раз, помнится, это были цитаты из 'Майн кампф'.


> 23.Винокур Роман

>> 22.Шепелев Алексей

>>> 21.Винокур Роман

>>>В отличие от Вас, Геббельс для меня - не авторитет, поэтому его высказываний не знаю.

>>Но при этом четко следуете его методике. Такое впечатление, что у вас двоих один учитель. Кто бы это мог быть?

>Насколько я понял, Вы не возразили, что Геббельс для Вас - авторитет. Что касается меня, то я привожу факты, а не выдумываю их. Хотя бы поэтому я не следую его методике.


Ваши 'факты' по большей части высосаны из пальца. Это, во-первых. А во-вторых, хватит уже превозносить тевтонское 'превосходство' и 'цивилизованность'. Почитайте 'СС в действии'. Там подробно об этом написано. С фотографиями и факсимиле документов. О тевтонской 'цивилизованности'.


>Кстати, о колючей проволоке, установленной израильтянами в Вифлееме, не Вы ли писали?

Видел собственными глазами. В 1996 году.


> 24.Винокур Роман

>> 22.Шепелев Алексей

>>> 21.Винокур Роман

>>>С Рокфеллером Вы уже как бы ошиблись. Это - вторая существенная ошибка.

>> Рокфеллеров по части еврейской родни все было в порядке.

>Rockefeller was the second of six children born in Richford, New York...


И что?

В Нью-Йорке живет едва ли не больше евреев, чем в самом Иерусалиме. Это, во-первых.

А во-вторых (как я уже говорил), то, что Рокфеллеры - евреи, является общеизвестным фактом. Который сами евреи не оспаривают. Хотя и не афишируют. И то, что семья Рокфеллеров эмигрировала в Америку из Франции, ничего ни опровергает, ни доказывает. Потому что евреи - это космополитическая нация. И живут во всех уголках планеты. В том числе, и во Франции. А выкрестов (в том числе, баптистов) среди евреев всегда было предостаточно. И в те далекие-далекие годы. И сейчас.

________________________________________

26. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/05 10:36 [ответить]


Уважаемые читатели!

Для особо мнительных, а также страдающих обостренным чувством вины и комплексом собственной неполноценности.

Еще раз.

ПОВТОРЯЮ.

Являюсь последовательным противником расизма в ЛЮБОЙ форме. Без разницы кто его проповедует. Иудеи, коммунисты-'интернационалисты', фашисты или ваххабиты.

Поэтому (потому что являюсь противником расизма) к евреям отношусь так, как они того заслуживают. НО. Заслуживает каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ. А не скопом. Уважаю тех, кто достоин уважения, и презираю тех, кто заслуживает презрения. И тех, и других среди евреев (как и в любой другой нации) полно.

На этом дискуссию о роли мирового еврейства в мировой истории, спровоцированную г-ном Зеевом, считаю ЗАВЕРШЕННОЙ.

Если кто-то захочет обсудить достоинства и недостатки моего РОМАНА, милости просим.

Все попытки разжечь межнациональную рознь и устроить на моей странице трибуну для инсинуаций сионистского толка буду ПРЕСЕКАТЬ.

________________________________________

30. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/07 06:45 [исправить] [удалить] [ответить]

> 28.Винокур Роман


Ваш 'комментарий' удален по причинам, изложенным мной в посте N 26.

ПОВТОРЯЮ для непонятливых

"На этом дискуссию о роли мирового еврейства в мировой истории, спровоцированную г-ном Зеевом, считаю ЗАВЕРШЕННОЙ. Если кто-то захочет обсудить достоинства и недостатки моего РОМАНА, милости просим. Все попытки разжечь межнациональную рознь и устроить на моей странице трибуну для инсинуаций сионистского толка буду ПРЕСЕКАТЬ".

________________________________________

31. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/07 06:46 [исправить] [удалить] [ответить]

> 29.Шепелёв Алексей

>краткое резюме: Роман не доказал НИ ОДНОГО своего тезиса. Только надувал щеки и натужно пыжился. Поэтому спорить с таким оппонентом смысла нет.


Согласен.


>Не знаю, насколько Олег считает себя интеллектуалом


Интеллектуалом себя не считаю. И интеллигентом тоже.

В первую очередь, потому что оба термина уже давно вывернуты наизнанку и испохаблены теми, кто себя к таковым относит.


>Роман на это звание явно претендует безосновательно.


Пусть каждый станет тем, кем себя мнит.

И получит то, что заслуживает.

Аминь.


>Засим, выполняя волю хозяина раздела, завершаю обсуждение того, что к книге не относится.


Спасибо за поддержку!

________________________________________

34. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/07 12:33 [исправить] [удалить] [ответить]

> 33.Винокур Роман

>> 32.Винокур Роман


Я же сказал, полемика окончена.

"Если кто-то захочет обсудить достоинства и недостатки моего РОМАНА, милости просим".

Все остальное - по электронной почте.

________________________________________

37. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/07 12:59 [исправить] [удалить] [ответить]

>36. Zeev

>>35. Zeev

Ваши "комментарии" удалены. По причинам, изложенным в посте N 26

На ваш вопрос "Далее по заклепкам и по тексту. Вы уверены, что Т-26 и БТ-5 смогут вытянуть вес "бронесаней"?" отвечаю:

В тексте МОЕГО романа бронесани цепляются исключительно к Т-28. Если вы не заметили.

________________________________________

39. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/09 07:19 [исправить] [удалить] [ответить]

> 38.Zeev

> Значит перепутал Т-26 и Т-28, цифры похожие.


Совершенно верно. Перепутали.

Цифры действительно похожи. Тем не менее, Т-26 и Т-28 - это две совершенно РАЗНЫЕ машины.


>Может и про БТР-БТ-напутал?


Может.

________________________________________

41. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/10 12:16 [исправить] [удалить] [ответить]

> 40.Sergicus

>когда прода ???


Обдумываю.

Кстати, при желании можно обсудить нюансы (пока еще не написано то самое слово, которое топором не вырубить).

План освободительного похода изложен в 1 главе: "Главный удар предлагаю нанести в полосе Ленинградского фронта в направлении на Виипури, - махнул указкой Жуков. - И далее вдоль побережья Финского залива на Котку и Хельсинки силами Первой Отдельной Краснознаменной армии в составе девяти стрелковых дивизий, одной тяжелой танковой бригады, двух легкотанковых и одной стрелково-пулеметной бригады - в первом эшелоне, и Тринадцатой армии в составе трех стрелковых и двух мотострелковых дивизий, шести воздушно-десантных бригад, двух легкотанковых, стрелково-пулеметной и мотоброневой бригады при поддержке Первой и Третьей Отдельных авиационных армий Резерва Главного Командования и Краснознаменного Балтийского флота - во втором. Седьмая армия в составе шести стрелковых дивизий и одной легкотанковой бригады при поддержке Ладожской военной флотилии, - указка Жукова переместилась правее. - Нанесет вспомогательный удар в направлении на Кексгольм.

Войска Карельского фронта наносят два удара. Первый - силами Девятой армии в составе четырех стрелковых и двух кавалерийских дивизий в направлении на Каяани и далее на Оулу. И второй - силами Восьмой армии в составе шести стрелковых дивизий и легкотанковой бригады при поддержке Ладожской военной флотилии вдоль побережья Ладожского озера на Сортавала.

Войска Северного фронта также наносят два удара. Первый - силами Третьей Отдельной Краснознаменной армии в составе трех стрелковых, двух мотострелковых и двух кавалерийских дивизий, двух легкотанковых, стрелково-пулеметной и мотоброневой бригады в направлении на Кемиярви, Рованиеми, Кеми и далее на Оулу, с целью перерезать железную дорогу Тампере - Кеми и прекратить военные поставки в Финляндию из Швеции и Норвегии. А второй - силами Четырнадцатой армии в составе трех стрелковых и одной горно-стрелковой дивизии, а также мотоброневой бригады при поддержке Северного флота на Петсамо и в направлении на Ивало и далее на Соданкюля"

Ситуация пока развивается, как положено.

Впрочем, и в РИ тоже сначала все шло по плану.

________________________________________

45. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/13 14:57 [исправить] [удалить] [ответить]

> 42.Sergicus

>а война с Германие будет ???


С немцами воевать не планирую.

Скорее всего, сочиню заговор и прихлопну Гитлера.


> 44.Федотов

> добавление к коментам 1-30.


Обсуждение этой темы завершено.


>На будущее.16 мая 1940 -дата возможного налёта англов на Баку.А если это произойдёт 9го?


В моем варианте АИ англикосам будет не до Баку.

________________________________________

48. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/07/14 06:39 [исправить] [удалить] [ответить]

> 46.Федотов

>> 45.Шушаков Олег Александрович

>>В моем варианте АИ англикосам будет не до Баку.

>9 мая налет на Баку.


А смысл?

Чтобы спровоцировать СССР на введение войск в Ирак, Иран и Индию?

Союзники только что огребли по зубам в Норвегии. 'Странная' война вот-вот перестанет быть странной. Стоит ли искушать судьбу?

Не говоря уже о том, что бомбить Баку англикосам НЕЧЕМ.


> 47.Вилкат Артур

> И советская Россия становиться законодателем мод на всём мире.


Читайте внимательнее:

"с Польшей разобрались. На очереди Бессарабия и Прибалтика. Впрочем, с ними, судя по всему, хлопот не будет. Но пока не до них. Надо восстановить, то бишь, укрепить северо-западные границы. В Финляндии. А прибалтами и румынами можно будет и летом заняться.

И тогда, поскольку дальневосточные границы Советского Союза уже совпали с границами, существовавшими до русско-японской войны, задача, которую поставил перед собой в далеком двадцатом году нарком по делам национальностей товарищ Сталин, будет достигнута.

И дело не в том, чтобы потешить свои имперские амбиции и вернуть все, что было отнято англосаксами и иже с ними у Российской империи. А в том, чтобы вернуть Россию, то бишь, СССР в исторически, географически, а самое главное, геополитически обусловленные границы заселения государствообразующего, русского народа. Границы, простирающиеся вширь по всем азимутам вплоть до естественных преград -морей и горных хребтов или же ареалов иных цивилизаций.

И все! И не более того! Что бы там не выдумывали всяческие русофобы, юдофилы и прочие англосаксы. Которые меряют всех по себе..." См. подробнее: http://zhurnal.lib.ru/s/shushakow_o_a/2nc_vrajiei_zemle_2-912.shtml


>Все вдруг перестаёт брать взятки, пить водку и понимает что золотая рыбка не поможет


Насчет взяток. Не надо путать демократическое 'сейчас' с СОВЕТСКОЙ Россией.

Не говоря уже о том, что взятки на западе берут и чаще, и крупнее. Чем даже в 'демократической' России.

Насчет водки. Пусть 'просвещенный' и 'непьющий', а также 'некурящий' и 'неколющийся' Запад на себя оборотится.

До этого подменыша, так называемого Петра 'Великого', который НАСИЛЬНО ввел на Руси и курение, и монополию на винокурение, РУССКИЕ ЛЮДИ не пили ничего крепче меда и не курили НИКАКОЙ ДРЯНИ.


> Уряяяяяяяяяяяяя Товрищииииииииий


Тамбовские волки вам товарищи.

Извините.

________________________________________

51. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2009/08/13 09:01 [исправить] [удалить] [ответить]

> 50.Шепелёв Алексей

>> 46.Федотов

>>нападать на союзника,да причём очень сильного-да он дурак"-с этими мыслями его прихлопывают свои же генералы.

>Генералы дальше бунта на коленях не пойдут.


А если страх личного уничтожения (в результате неудачного завершения какой-нибудь из очередных авантюр г-на ефрейтора) все-таки пересилит врожденную генеральскую тягу к лизоблюдству?


>Как это не прискорбно, но заговорщиков нужно искать в верхушке НСДАП.


Согласен. Как это ни прискорбно. Предают не враги, а друзья и сподвижники. Или люди, таковыми прикидывающиеся.


>Геринг? Гейдрих? Борман? Гиммлер мог бы, но он бесперспективен. Геббельс бы в принципе не мог.

>Лично я ставлю на Бормана и Гейдриха, в союзе с относительно здравомыслящими Шахтом, Леем и руководствами ОКХ и ОКМ.


Согласен.

Насчет здравомыслящих хотелось бы поподробнее.


>Герингу придется обеспечить достойную старость в обмен на уход из Люфтваффе.


Насчет 'достойной' старости для Геринга. 'Случайная' пуля обойдется ГОРАЗДО дешевле. Учитывая его запросы.


> Только кто их возглавит?


Работа дураков любит. Найдется кто-нибудь. Тот же Борман, например.

________________________________________

53. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2010/03/09 07:19 [исправить] [удалить] [ответить]

> 52.Слава

> есть маленкая просьба. Не встречались ли Вам какие-либо материалы относительно биографии генерала Павлова? Очень нужно. К сожелению информация которую мне удалось найти крайне скудна. Буду рад любой ссылке. Любой помощи.


ПАВЛОВ Дмитрий Григорьевич

Родился 4.11.1897 г. в деревне Вонюх Костромской области в семье крестьянина. Русский. Окончил 4 класса сельской школы и 2-х классное Суховерховское училище. Из за недостатка денег учебу закончил и работал в деревне.

Участвовал в I-й мировой войне добровольцем. Служил в 120-м Cepпyxoвcком полку, в 5-м гусарском, 20-м стрелковом и в 202-м запасном полках. Дослужился до старшего унтер-офицера. Был ранен в 1916 г. на реке Смоходе и взят в плен. В плену находился в лагерях Кляйн Витемберг. Работал на фабрике в г. Шпрингштоф и шахтах Мариана-Грубе. Освобожден из плена после окончания I-й мировой войны, домой вернулся 1.01.19 г.

Участвовал в Гражданской войне. 2.08.19 г. призван в РККА по профмобилизации и направлен в 56-й продовольственный батальон. Был делопроизводителем продотряда в Левашовской и Климовской волостях. Член ВКП(б) с 1919 г.

В декабре 1919 г. поступил на Костромские пехотные курсы комсостава, которые окончил 1.03.20 г., после чего убыл на Южный фронт. После экзамена в инспекции кавалерии 13-й армии был направлен в 8-ю казачью кавалерийскую дивизию, служил в отдельном запасном дивизионе. Был командиром взвода, сотни, дивизиона. Сражался с махновцами в районе деревни Мартыновка Полтавской области. Воевал под Перекопом, Проскуровом, Волочийском, Збаражем, Тарнополем. В октябре 1920 г. был назначен инспектором для поручений при инспекции кавалерии 13-й армии. Расследовал и проверял боевую работу 7-й кавдивизии и других частей.

В декабре 1920 г. после расформирования инспекции 13-й армии переведен в инспекцию кавалерии Южного фронта (г. Харьков), а оттуда направлен учиться в Омскую объединенную высшую военную школу Сибири на кавалерийское отделение. В январе 1921 - апреле 1922 гг. был слушателем школы и одновременно командовал полуэскадроном слушателей. Школу окончил с отличием, был награжден биноклем от РВС войск Сибири.

В должности помощника командира 55-го кавалерийского полка 6-й Алтайской кавалерийской бригады 10-й отдельной кавалерийской дивизии сражался против банд Сальникова в районе Убинское и остатков Кайгородова (Бухтарма, Катон, Карагай). В 1923 году вместе с бригадой переброшен на Туркестанский фронт. В феврале 1923 года в должности начальника истребительного отряда участвовал в боевых действиях против банды Турдыбая (район Ходжента, кишлак Ляйляк). В августе 1923 года переброшен вместе с бригадой в Восточную Бухару. Руководил операциями против банд Ибрагим-Бека, Ала-Назара, Барота, Ходмана, Хаджи-Али, последние три разгромлены, а остатки загнаны в Афганистан. Болел малярией. С июня 1924 года был помощником командира по строевой части 48-го кавалерийского полка, с октября того же года - на такой же должности в 47-м кавалерийском полку.

С октября 1925 по июнь 1928 гг. учился в Военной академии им. Фрунзе. По окончании академии 1.07.28 г. был назначен командиром и военкомом 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады, дислоцированного в г. Даурия. В 1929 г. участвовал в боях на КВЖД под г. Далайнор и Маньчжурией. Действиями полка обеспечил полный разгром противника для всей бригады.

С января 1931 по август 1931 гг. учился на Академических курсах технического усовершенствования начальствующего состава при Военно-транспортной академии в Ленинграде. После окончания АКТУС до февраля 1934 г. командовал 6-м механизированным полком в Гомеле. С февраля 1934 по октябрь 1936 гг. командовал 4-й отдельной механизированной бригадой.

Участвовал в национально-революционной войне в Испании. Командовал танковой бригадой. 21.06.37 г. был удостоен звания Герой Советского Союза. После учреждения 1.08.39 г. медали 'Золотая Звезда', как особого знака отличия для Героев Советского Союза, Павлову была вручена медаль ? 30.

С 1937 г. комкор Павлов был начальником Автобронетанкового управления РККА. Избирался кандидатом в члены ЦК ВКП(б) и депутатом Верховного Совета СССР 1-го созыва.

Участвовал в советско-финской войне.

С июня 1940 г. генерал-полковник Павлов командовал войсками Западного особого военного округа. В 1941 г. ему было присвоено воинское звание генерал армии.

Участвовал в Великой Отечественной войне. Командовал Западным фронтом.

В июле 1941 г. был снят с должности, арестован, предан суду и расстрелян.

В Приказе наркома обороны СССР Сталина И.В. от 28.07.41 г. ? 0250 'Об объявлении приговора Верховного Суда СССР по делу генерала армии Д.Г. Павлова, генерал-майоров В.Е. Климовских, А.Т. Григорьева и А.А. Коробкова' указывалось:

'По постановлению Государственного Комитета Обороны были арестованы и преданы суду военного трибунала за трусость, самовольное оставление стратегических пунктов без разрешения высшего командования, развал управления войсками, бездействие власти бывший командующий Западным фронтом генерал армии Павлов Д.Г., бывший начальник штаба того же фронта генерал-майор Климовских В.Е., бывший начальник связи того же фронта генерал-майор Григорьев А.Т., бывший командующий 4-й армией генерал-майор Коробков А.А.

Верховный суд Союза ССР 22.07.41 г. рассмотрел дело по обвинению Павлова Д.Г., Климовских В.Е., Григорьева А.Т. и Коробкова А.А.

Судебным следствием установлено, что:

а) бывший командующий Западным фронтом Павлов Д.Г. и бывший начальник штаба того же фронта Климовских В.Е. с начала военых действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт;

б) бывший начальник связи Западного фронта Григорьев А.Т., имея возможность к установлению бесперебойной связи штаба фронта с действующими частями и соединениями, проявил паникерство и преступное бездействие, не использовал радиосвязь в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками;

в) бывший командующий 4-й армией Западного фронта Коробков А.А. проявил трусость, малодушие и преступное бездействие, позорно бросил вверенные ему части, в результате чего армия была дезорганизована и понесла тяжелые потери.

Таким образом, Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. нарушили военную присягу, обесчестили высокое звание воина Красной Армии, забыли свой долг перед Родиной, своей трусостью и паникерством, преступным бездействием, развалом управления войсками, сдачей оружия и складов противнику, допущением самовольного оставления боевых позиций частями нанесли серьезный ущерб войскам Западного фронта.

Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т. и Коробков А.А. лишены военных званий и приговорены к расстрелу.

Приговор приведен в исполнение.

Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной Армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всем строгостям законов военного времени, не взирая на лица. Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше1'.

Реабилитирован в 1956 г.

Герой Советского Союза (21.06.37). Награжден тремя орденами Ленина и двумя орденами Красного Знамени, медалью.

Литература:

Герои огненных лет. Кн. 8. - М., 1984. С. 98-103

Голубев Е.П. Боевые звезды. - 2-е изд., перераб. и доп. - Ярославль, 1972. С. 10-18


ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ ИНФОРМАЦИЯ:

1. Командный и начальствующий состав Красной Армии в 1940-1941 гг. Структура и кадры центрального аппарата H КО СССР, военных округов и общевойсковых армий. Документы и материалы. - М.; СПб.: Летний сад, 2005. (см. подробнее: http://militera.lib.ru/docs/da/komsostav/index.html)

ПАВЛОВ Дмитрий Григорьевич (1897-1941) - генерал армии (1941), Герой Советского Союза (1937). Русский. Из крестьян. Член РКП(б) с 1919. В РККАс1919.

Образование: Костромские пехотные курсы (1920), Омская высшая кавалерийская школа (1922), Военная академия РККА им. М.В. Фрунзе (1928), академические курсы при Военно-технической академии РККА им. Ф.Э. Дзержинского (1931).

Участие в войнах и военных конфликтах. Первая мировая война (ст. унтер-офицер); Гражданская война (ком. взвода, эскадрона; пом. ком. полка); конфликт на КВЖД; гражданская война в Испании (ком. танк, бригады); советско-финляндская война.

В межвоенный период занимал должности: пом. ком. 55 кав. полка 10 отд. кав. дивизии (с июня 1922); ком. эскадрона (с апреля 1924), пом. ком. по строевой части (с июня 1924) 48 кав. полка; пом. ком. по строевой части 47 кав. полка (с октября 1924); ком. и военком 75 кав. полка (с июля 1928); в распоряжении ГУ РККА (с марта 1930); ком. и военком 75 кав. полка (с марта 1931); затем ком. и военком 6 мех. полка; ком. и военком 4 отд. мех. бригады (с января 1934); в распоряжении Управления по командному и начальствующему составу РККА (с декабря 1936); нач. Автобронетанкового управления РККА (с ноября 1937), одновременно член ГВС Красной Армии (март 1938 - июнь 1941); команд, войсками БОЮ (ЗапОВО) (с июня 1940).

С началом Великой Отечественной войны - команд, войсками Западного фр.

Арестован в июле 1941, расстрелян 22 июля 1941. Реабилитирован в июле 1957.

2.Герои страны (см. подробнее: http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1000)

3.ХРОНОС (см. подробнее: http://www.hrono.info/biograf/bio_p/pavlov_dg.php) 4.Справочник по истории Коммунистической партии и Советского Союза 1898 - 1991 (см. подробнее: http://www.knowbysight.info/PPP/05317.asp)

________________________________________


Комментарии к клавам 1 части 2 книги романа в общем файле

________________________________________

2. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/19 13:38 [ответить]

> 1.koevat

>В целом, конечно, неплохо для альтернативной истории, местами даже хорошо,


Спасибо.


> сильных логических ошибок нет.


Стараемся.


>Но у автора прослеживается влияние последних лет


Всё тайное неизбежно становится явным. А в последние годы особенно. И с этим приходится считаться.


> "Мехлис - храбрая душка


Чего у Мехлиса не отнять, так это ЛИЧНОЙ храбрости. Тут вы правы.

А вот насчёт 'душки' немножко погорячились.


>Жуков - кровавый сатрап


Да, крови на нём немало. И рабоче-крестьянской. И остальной прочей. Тут вы правы.

А вот насчёт 'сатрапа' немножко погорячились.


>Тухачевский - явно предатель, и т.п."


Совершенно верно.

Предатель. И сволочь. Конченная.


>что напрягает


Мне тоже не по нутру вся эта сердюковщина. Пардон, тухачевщина.

Одно радует. Товарищ Сталин сумел-таки навести порядок в стране. И в партии, и в армии, и в органах. Значит, это возможно. Что вселяет некоторую надежду. На лучшее.

________________________________________

6. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/20 10:06 [ответить]

> 3.David

> Спасибо, замечательная книга.


Вам спасибо. На добром слове.


>> 4.Старицкий Мамонт


>> не спорю


И это правильно. Как сказал классик.

В спорах истина мрёт.


>> но где тут ЛИТЕРАТУРА?


Кто ищет тот наищет.


>>> 5.Старицкий Мамонт

>>>> 2.Шушаков Олег Александрович


>>>>Мне тоже не по нутру вся эта сердюковщина. Пардон, тухачевщина.

>>>>Одно радует. Товарищ Сталин сумел-таки навести порядок в стране. И в партии, и в армии, и в органах. Значит, это возможно. Что вселяет некоторую надежду. На лучшее.


>>>только вот тов. Сталину на это потребовалось 11 лет.


Товарищ Сталин обладал политической волей. Поэтому справился так быстро. Это, во-первых. Во-вторых, у него были надёжные соратники. Такие как Мехлис, например. Которые на дух не переносили всяческую картавую нечисть и прочую воровскую мразь. А в-третьих, товарища Сталина поддерживал советский народ.

Прежде всего, РУССКИЙ народ. Наиболее выдающаяся нация, из всех наций, входящих в Советский Союз. Руководящая сила Советского Союза среди всех народов нашей страны. Потому что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение (см. подробнее: речь т.Сталина на приёме в Кремле 24.05.1945).


>>>И море крови.


А кому сейчас легко.

________________________________________

8. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/23 06:28 [ответить]

> 7.ТАКТ

> Произведение состоит из штампов, заклепок и восклицательных знаков чуть менее чем полностью.


Вы СЛИШКОМ тактичны.

Произведение ПОЛНОСТЬЮ состоит из упомянутых элементов. И лишь чуть-чуть разбавлено. Точками, запятыми и прочими буквами.

Щоб фра╓ра вухатого пiдманити.


Однако иногда удаётся.


> Больше трети не осилил.


Сочувствую. Но.

Ничем помочь не могу.

Про эльфов и прочих орков не здесь.


________________________________________

10. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/23 19:45 [ответить]

> 9.Драгун

>Автор с самого начала рисует Жукова как неординарного и выдающегося полководца.


Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника. Прошедшего ВСЕ ступени армейской служебной лестницы. Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской). А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения. И способности ТВЁРДО эти решения отстаивать перед начальством. А затем ЖЁСТКО проводить их в жизнь. Не взирая ни на чьи амбиции. Вплоть до отдания виновных под трибунал.


Насчет НЕординарных.

Жуков действительно выглядит неординарным. Но лишь на фоне НЫНЕШНИХ 'палководцев', начиная с пашки-мерседеса и кончая г-ном табуреткиным вместе с его подтирками (в генеральских эполетах) и подстилками (в комбидресах).


Насчет выдающихся.

У товарища Сталина было достаточно выдающихся. В том числе и Георгий Константинович. Но не только он.


>На основе чего делаю вывод - автор жертва советского кинематографа и хрущевской подачи истории ВОВ, то есть обычный "жюков наше все".


Насчет хрущевской подачи. Я вас умаляю.


Насчет советского кинематографа. А что вы имеете против советского кинематографа?


> И куда у него это все только делась? ведь с 1941 по 1944г ни одного удачного наступления не провел !


Точно?

А если таки подумать?

________________________________________

12. ТАКТ 2013/09/25 16:31 [ответить]

> > 8.Шушаков Олег Александрович

>Произведение ПОЛНОСТЬЮ состоит из упомянутых элементов. И лишь чуть-чуть разбавлено. Точками, запятыми и прочими буквами.

Восклица́тельный знак ( ! ) - знак препинания, выполняющий интонационно-экспрессивную и отделительную функции, который ставится в конце предложения для выражения изумления, призыва, сильного чувства, волнения и тому подобного.


Если у вас в каждом третьем предложении стоит (!), то это значит что выражать "изумление, призыв, сильное чувство, волнения и тому подобное" иначе вы просто не умеете. Чем это плохо?

Попробуйте в разговоре каждую третью фразу заканчивать восклицательным знаком, тогда поймете.

>> Больше трети не осилил.

>Сочувствую. Но.

>Ничем помочь не могу.

>Про эльфов и прочих орков не здесь.

Не имеет значение про что произведения. Можно писать хорошо и годно даже на такую заезженную тему как у вас. Например

http://samlib.ru/d/dmitrij_polkownikow/

Можно на абсолютно повседневную и казалось бы малоинтересную, но...

http://samlib.ru/f/familija_i_i/

И даже про орков/эльфов и Ко можно сделать что-то оригинальное

http://ru.wikipedia.org/wiki/Последний_кольценосец


Ваши заклепки это вода. Если их выкинуть, то текст ужмется на добрую треть. А вообще - ваше дело. Количество комментариев и оценок, как бы намекают на то что что-то в пишите не так.

P.S. Прикопаться к нику это конечно, круто. Так держать!

________________________________________

14. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/26 07:55 [ответить]

> 11.Драгун

>> 10.Шушаков Олег Александрович

>>> 9.Драгун

>>>Автор с самого начала рисует Жукова как неординарного и выдающегося полководца.

>>Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника. Прошедшего ВСЕ ступени армейской служебной лестницы. Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской). А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения.


>Автор наверное сильно удивится узнав что ВСЕ высшие военоначальника РККА прошли все ступени армейской служебной лестницы,а также и трусов среди них было исчезающе мало.


Автор давно уже ничему НЕ удивляется.

Насчёт ВСЕХ высших военачальников. ВСЕ высшие военачальники РККА прошли ВСЕ ступени армейской лестницы, потому что при товарище Сталине существовала СИСТЕМА подготовки высших военачальников. И их отбора. В смысле, зачистки.

Поэтому, кстати, и трусов было исчезающее мало. Ибо их периодически отлавливали и отстреливали.


>Только это еще не является достаточным условием чтобы полководец был "толковым" военоначальником, могущий принимать "правильные командирские решения".


Это является НЕОБХОДИМЫМ условием, для того чтобы быть военачальником.


Насчёт бестолковости.

Бестолковые при товарище Сталине недолго военачальничали.


>Хотя бы тот же Мехлес - обладавший чрезвычайно высокой ЛИЧНОЙ храбростью , но очень и очень слабый как полководец.


Товарищ Мехлис полководцем не был. Товарищ Мехлис был признанным специалистом по совершенствованию организационных структур управления, то бишь, по 'налаживанию работы аппарата'. И использовался товарищем Сталиным именно в ЭТОМ качестве.


>Вами любимый жюков стал великим полководцем исключительно в бытность министром обороны при Хрущеве.


Ага, а товарищ Сталин руководил войсками по глобусу.


>А на войне Сталин его после провала операции "Марс" (а до этого жюков провалил все доверенные ему наступательные операции вкупе с контрударами) элементарно устранил от непосредственного руководства хоть какими либо большими массами войск.


Точно?

А если таки хорошенько подумать?


>Отправив его неким "координатором", а точнее надзирателем за командующими фронтами (то есть высокопоставленным стукачем).


Насчёт координаторов и прочих надзирателей. Управление - это наука. В которой товарищ Сталин был признанным специалистом. Не просто талантливым, а я бы даже сказал - гениальным.

Иначе говоря, товарищ Сталин ЗНАЛ что делал, когда назначал координаторов. Ибо БЕЗ таких координаторов многие НЕординарные и выдающиеся, хотя и толковые, наломали ОЧ-ЧЕНЬ много дров.


Насчёт стукачей.

Не слишком ли много вы на себя берете, бросаясь такими обвинениями?

Интернет, конечно, всё стерпит. Однако, как сказал классик, надо и совесть иметь.


>И вернул его на командование фронтов лишь в конце 1944г. да и то видать вынужденно, погибло сразу два командующих фронтами - Ватутин и Черняховский.


Ватутин и Черняховский были толковыми военачальниками. Хотя и не настолько толковыми, как Жуков.

Черняховский начал войну подполковником. И за три года доскакал до генерала армии. Однако помимо таланта командующему фронтом необходим опыт. И весьма разнообразный. Которого Черняховский набраться просто не успел. К сожалению.

Ватутин начал войну генерал-лейтенантом. Но при этом надо отметить, что ничем больше роты отродясь не командовал. Поскольку служил в штабах.

Далеко не каждый штабной может стать командиром. Мерецков тому хороший пример. В смысле, не очень хороший. Но какой уже есть.

И еще насчет штабных. В Красной Армии на штабную работу обычно не ВЫдвигали, а несколько наоборот. То бишь, ЗАдвигали.

Цитата из выступления товарища Сталина на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии:

'До последнего времени говорили, что такой-то командир провалился, шляпа, надо в штаб его. Или, например, случайно попался в штаб человек с 'командирской жилкой', может командовать, говорят - ему не место в штабе, его на командный пост надо'.


> 12.ТАКТ

>> 8.Шушаков Олег Александрович

>>Произведение ПОЛНОСТЬЮ состоит из упомянутых элементов. И лишь чуть-чуть разбавлено. Точками, запятыми и прочими буквами.

>Восклица́тельный знак ( ! ) - знак препинания, выполняющий интонационно-экспрессивную и отделительную функции, который ставится в конце предложения для выражения изумления, призыва, сильного чувства, волнения и тому подобного.


Совершенно верно.


>Если у вас в каждом третьем предложении стоит (!), то это значит что выражать "изумление, призыв, сильное чувство, волнения и тому подобное" иначе вы просто не умеете. Чем это плохо?


Действительно. Чем?


>Попробуйте в разговоре каждую третью фразу заканчивать восклицательным знаком, тогда поймете.


А вы попробуйте озвучить приказ БЕЗ восклицательного знака в конце КАЖДОГО предложения. Да не в штабе (хотя и там БЕЗ восклицательных не обойтись), а на плацу. Я уже не говорю об окопах и прочем поле боя.


>>> Больше трети не осилил.

>>Сочувствую. Но.

>>Ничем помочь не могу.

>>Про эльфов и прочих орков не здесь.

>Не имеет значение про что произведения.


Однако НЕ согласен.

А, впрочем, дело хозяйкино. Как я и упомянул выше.


>Можно писать хорошо и годно даже на такую заезженную тему как у вас.


На вкус и цвет товарищей нет.

Извините.


Насчёт заезженных. Это вы о чём?


>Можно на абсолютно повседневную и казалось бы малоинтересную, но...


Насчет малоинтересных.

Вот и я о том же.


>И даже про орков/эльфов и Ко можно сделать что-то оригинальное


Ну, ещё бы. В смысле, кто бы сомневался!

Это я насчет оригинального про орков/эльфов и Ко.

В смысле, оч-чень оригинально!


>Ваши заклепки это вода.


Точно?

А ежели хорошенько подумать?


Нет, я, конечно, понимаю. Вы, судя по всему, в заклёпках признанный знаток. Однако должен заметить, что таких знатоков не так уж много. Судя по большинству комментариев.


>Если их выкинуть, то текст ужмется на добрую треть.


Ну, отчего же на треть. На добрую половину! Ибо, как я уже упоминал выше, наличие столь нелюбимых вами заклёпок - это закон жанра.

И ещё. Насчет 'выкинуть'. Позвольте мне уже самому решать, что для повествования требуется, а что - нет.


>А вообще - ваше дело.


Вот и я о том же.


>Количество комментариев и оценок, как бы намекают на то что что-то в пишите не так.


Насчет количества и качества.

Ежели желаете порыться в комментах к ДАННОМУ роману, рекомендую полистать:

Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 1 части 2 книги трилогии "И на вражьей земле...") http://samlib.ru/s/shushakow_o_a/0002.shtml

А также:

Некоторые ответы автора на некоторые вопросы читателей (комментарий к 2 части 2 книги трилогии "И на вражьей земле...") http://samlib.ru/s/shushakow_o_a/0002a.shtml

Объём комментов - 600 тыс. знаков.

Надеюсь, осилите.


Что касается оценок. Не в оценках счастье. И не в их количестве. В смысле, не это главное.

Но ежели сильно интересуетесь, загляните в раздел с отдельными главами. Которые выкладывались по мере написания. Там столь любимых вами оценок даже более чем.


>P.S. Прикопаться к нику это конечно, круто.


Не стоит славословий.

В смысле, к такому нику прикопаться нефиг делать.


>Так держать!


И вы не уронИте.

________________________________________

16. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/26 19:39 [ответить]

> 15.ТАКТ

>> 14.Шушаков Олег Александрович


Несколько слов о столь НЕлюбимых вами восклицательных знаках, сильных чувствах и прочей интонационной экспрессии.


>>...За Китай Коневу дали орден Красного Знамени. И это было очень обидно!


Оч-чень обидно! В смысле, сильное чувство.


>>Потому что и Тимошенко, и Жуков, и Штерн (и даже Яковлев!) получили ордена Ленина, а Юмашеву так, вообще, присвоили звание Героя!...


Действительно. Даже Яковлев! Всего лишь замкомфронта. И командовал только конно-механизированной.

Что касается Юмашева - так, вообще! В бункере сидел. Не за штурвалом. Ну, дали бы Ленина, ещё куда ни шло. А тут целого Героя!


Опять-таки весьма интонационно-экспрессивно.


>>А потом можно и парашютистов на Хельсинки кинуть! И морячков!


И снова экспрессивно.

А вы как хотели? Это вам не поп-корн жевать у зомбоящика. Это, знаете ли, десант! Выброска на поле боя. А не в ночной клуб.


>>Жуков наизнанку вывернется, но добраться за это время до финской столицы не успеет. Тут тебе не Гоби! Не пустыня, одним словом! По сто километров в день не получится!


И вправду, не Гоби! А, так сказать, озёрно-лесисто-болотисто. Не пустыня, одним словом! По сто километров в день не получится!


Можно, конечно, промычать это без интонации. В смысле, монотонно. Однако, мычите, как хотите, когда хотите. А товарищ Конев будет выражаться экспрессивно, когда ему это самому вздумается. Да, кстати, упомянутый абзац - является МЫСЛЕННЫМ монологом. Поэтому озираться на присутствующих нет смысла. Вот, товарищ Конев свои мысли, свои скакуны, уздою и не придерживает.


>>Укрепрайонов у финнов вдоль побережья Ботнического залива, правда, нет. Зато водных преград более чем достаточно. И рек, и озёр.


В данном куске идёт констатация. Хорошо понятная любому умеющему читать карту. Поэтому никакого изумления. И тому подобного.


>>Так что придётся повозиться! Поэтому не видать Жукову Хельсинки, как своих ушей!


А это вывод. Оч-чень! Интонационно-экспрессивный.

Вы уже извините за прямоту.


>>Впрочем, Жуковский рывок ему, Коневу, очень даже на руку. Потому что всё внимание на себя оттянет. Когда Жуков попрёт на юг, финны так обделаются, что тут же всё, что можно, на север перебросят!


И опять-таки, оч-чень интонационно! И потирая руки. Хотя и мысленно.


>В этом куске целиком, 690 слов, на них 35 восклицательных знаков.


Собственно говоря, в этом куске 690 - не слов, а ЗНАКОВ. Ежели вы понимаете разницу. А восклицательных знаков не 35, а только 10. Ежели вы понимаете разницу.


Это я к тому, что есть такая народная мудрость: ври-ври, да не завирайся. Ибо. Кое-кто ради красного словца, а возле молодца и сам - овца.


Впрочем, парочку восклицательных, действительно, можно было бы переименовать в точки. Однако из песни слов не выбросишь.

Да, оно и не зачем.

По мнению автора.


>Окопы, приказы и поле боя тут явно не причем.


Точно?

А ежели хорошенько подумать?

Или таки речь идёт не о марш-бросках, укрепрайонах и десантировании?


>>Насчёт заезженных. Это вы о чём?

>Великая Отечественная, в ракурсе если бы да кабы. Более заезженной тематики мне не известно.


Собственно говоря, в ДАННОМ романе о Великой Отечественной НИ СЛОВА. А всё больше как-то о советско-финской. В смысле, о ЗИМНЕЙ. Роман, кстати, так и называется.

И какую же это треть вы осилили? С конца, наверное, начали.


>>Точно?

>>А ежели хорошенько подумать?

>Точно. Хорошие произведения пишутся людьми, для людей и про людей.


А судьи кто?

Это я к тому, что на вкус и цвет.

Опять же, насчёт людей уточните, пожалуйста. Для которых и про которых. По вашему мнению.

А остальные, не про которых и не для, они - не люди, а быдло, что ли?.


>>...Трёхамбразурный двухуровневый ДОТ "Миллионер", получивший это название из-за высокой стоимости постройки, находился в северной части гряды Сорми и возвышался над озером на пятнадцать метров. Толщина стен его боевых казематов, отлитых из бетона марки "шестьсот", составляла сто тридцать сантиметров, а потолков - восемьдесят. Кроме того, на потолочные перекрытия был уложен трёхметровый слой песка и полутораметровый слой камней, а напольные стенки завалены пятиметровым слоем гранитных валунов. Что по расчётам специалистов позволяло ДОТу выдержать прямое попадание одиннадцатидюймового снаряда или полутонной авиабомбы.

>Если б мне надо было завтра штурмовать это укрепление, я б в ноги поклонился.


Ну, вот. Началось. То про людей, которые звучат гордо. То поклоны бьёте почём зря.

Лоб не расшибите.


>А так, что двух амбразурный, что четырех... Что бетон 600 или 1000. Можно произвольно ставить все цифры, от этого ничего не изменится


Это когда про орков/эльфов и Ко, можно произвольно.

А тут, знаете ли, ЗАКОН ЖАНРА.

ЧИСТАЯ правда и ПОЛНАЯ объективность. Во ВСЁМ, акромя точек бифуркации.


> линия Маннергейма давно взята, победа наша.


Так-то оно так, да не совсем. В смысле, всё могло бы быть иначе.

Не в плане победы. А в плане той цены, которую за неё заплатили те, кому - что двух амбразурный, что четырех, что 600, что 1000.


Об этом и роман, кстати.


Хотя об чём это я?

Не в коня, ведь, корм. И не по Сеньке. В смысле, что в лоб, что поровну.

Вы, ведь, и трети не осилили. А интонационной экспрессивности столько, будто цельную половину одолели!


>По сути, весь этот абзац можно было заменить на "укрепление было построено по всем правилам фортификации и обошлось финской казне в ни много, ни мало миллион дензнаков, но было способно сберечь защитников от прямого попадания даже полутонной бомбы"


Ага. Вот откуда берутся эти краткие пересказы литературных произведений для поколения пепси. Которым и трети не одолеть. Ежели это не про орков/эльфов и протчих потти-гарреров.


>>Нет, я, конечно, понимаю. Вы, судя по всему, в заклёпках признанный знаток.

>Суть не в том что заклепки неправильной формы. Суть в том, что они не нужны в таких количествах.


Как я уже НЕоднократно упоминал выше.

Позвольте автору уже САМОМУ решать, что для повествования требуется, а что - нет.


>>Ну, отчего же на треть. На добрую половину! Ибо, как я уже упоминал выше, наличие столь нелюбимых вами заклёпок - это закон жанра.

>Что ж это за жанр такой? В АИ все пишут как хотят.


Что верно, то верно. На то он и автор, чтобы писать, как ему САМОМУ хочется.


Насчет АИ. АИ - она, знаете ли, бывает разная. Кто-то занимается анализом и синтезом. А кто-то тупо рубит бабки и строчит про попа-данцев. На потребу попа-корновцам. Тупорогим. Которым, что мордой об стол, что столом об морду. В смысле, что двухамбарный, что четырёх.

Извините за без тактность.

________________________________________

18. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/27 08:50 [ответить]

> 17.Олегин200

>> 16.Шушаков Олег Александрович

>>Ага. Вот откуда берутся эти краткие пересказы литературных произведений для поколения пепси. Которым и трети не одолеть. Ежели это не про орков/эльфов и протчих потти-гарреров.

>Я хотел бы попросить вас на пепси не наезжать.


Принадлежность к 'поколению пепси' характеризуется не столько возрастом, сколько уровнем интеллектуального развития. В смысле, отсутствием этого развития. Тому, кто относит себя к 'пепси', на этой странице делать нечего. Все недоношенные могут отправляться к оркам, эльфам и прочим парри-готтерам.


Для справки:

Рекламный слоган компании PepsiCo 'Вы - поколение 'Пепси' был вброшен на рынок полвека назад, в 1964 году.


>Мне самому 15 лет,


15 лет - замечательный возраст! Все дороги - под ногами. Все ошибки - впереди. Но ошибки - это не беда. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Главное научиться делать выводы из своих ошибок. И из чужих тоже.


И ещё насчет 'поколения'. Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Поэтому лучше ни к каким поколениям себя не причислять. За исключением одного - поколения ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людей.


Для справки:

ЗДРАВОмыслие - это когда человек, столкнувшись с чем-то новым, неизвестным, неведомым ему ранее, использует принципы здравомыслия - во-первых, обращается к СОБСТВЕННОМУ жизненному опыту; во-вторых, обращается к ОПЫТНОМУ, уже ведающему в данном конкретном вопросе, человеку; в-третьих, обращается к МУДРОЙ книге. Славяне - к ВЕДАМ, христиане - к Библии, мусульмане - к Корану, иудеи - к Торе.


> именно эта серия очень понравилась. Побольше бы таких произведений.


Собственно говоря, это не кино, а книга.

Но, всё равно, спасибо.


>Кстати не подскажите книгу про ПМВ?? нормальную исторически достоверную книгу, а не АИ(правда я и их не находил)


Вопрос, конечно, интересный.

Это я насчет исторической достоверности. Нормальных-то, всяко разно, наберётся. Да, только, правда у каждого - своя. Поэтому я рекомендовал бы начать не с художественной литературы, а с военно-исторических исследований. То бишь, сначала - теория, а потом - практика.

Читая художественное произведение, человек проникается восприятием главного героя. Которое ВСЕГДА субъективно. А для того чтобы правильно оценить происходящее, необходимо над этим происходящим приподняться. Повыше.

Исторические исследования тоже грешат субъективизмом. Потому что - заказуха. И этот момент надо обязательно учитывать. Тем не менее, в научной литературе эмоций гораздо меньше.

Эмоции оч-чень легко передаются читателю. Искажая его восприятие.

________________________________________

20. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 05:13 [ответить]

> 19.Драгун

>Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?


Ага.

Но. Для начала. Определитесь в терминах.

Во-первых, ЧТО вы называете талантом.

Во-вторых, КАКИЕ таланты вы относите к полководческим.

В-третьих. КАКИЕ таланты вы считаете 'великими'. А также, что подразумеваете под кавычками к упомянутому определению.

И, наконец, в-четвёртых. Потрудитесь привести цитату, в которой автор называет полководческий талант товарища Жукова (или самого товарища Жукова) "великим".


>Приведите конкретные примеры подготовленных и удачно претворенных в жизнь наступлений и контрударов командующим фронтом Жуковым в период с июня 1941г. по конец 1944г.


Ага.

Но. Для начала. Определитесь в терминах.

Во-первых, ЧТО вы считаете удачным контрударом и наступлением.

Во-вторых, КАКИЕ контрудары и наступления вы относите к подготовленным командующим фронтом.

И, в-третьих. КАКИЕ примеры вы относите к конкретным. А также обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых примеров.


>Ждем-с


Ждите-с.

Сколько вам-с влезет-с.

________________________________________

22. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 07:50 [ответить]

> 21.Драгун

>> 20.Шушаков Олег Александрович

>>> 19.Драгун

>>>Автор вы сможете доказать свой тезис о "великом" полководческом таланте Жукова !?

>>Ага.

>>Но. Для начала. Определитесь в терминах.


>Слив засчитан !


Не перевешивайте собственных собак на людей, батенька. Это, во-первых.

Автор на провокации не ведётся. Это, во-вторых.

Экзаменуйте свою маму. Это, в-третьих.


>В принципе я другого и не ожидал .


Ну, и к чему тогда попой тарабанить?

Или больше заняться нечем?


З.Ы.

Желаете обсудить ДАННОЕ произведение, милости просим.

В противном случае - не запнитесь. Тут - порожек.

________________________________________

24. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 13:25 [ответить]

> 23.Драгун

>> 22.Шушаков Олег Александрович

>> Автор на провокации не ведётся.


>Да какие уж тут провокации !?


Самые, что ни на есть, банальные.


Повторяю для невнимательных. Или не умеющих читать.

Потрудитесь привести цитату, в которой автор называет полководческий талант товарища Жукова (или самого товарища Жукова) "великим".


Поясняю для непонятливых. Или тупых.

Это я насчет ваших 'своих' тезисов и всяческих талантов.


>Вам был задан КОНКРЕТНЫЙ И ЕДИНСТВЕННЫЙ вопрос !!!


Ежели вы действительно желаете получить СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЙ ответ. Для начала. Определитесь в терминах.

Во-первых, ЧТО вы считаете удачным контрударом и наступлением.

Во-вторых, КАКИЕ контрудары и наступления вы относите к подготовленным командующим фронтом.

И, в-третьих. КАКИЕ примеры вы относите к конкретным. А также обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых примеров.


>В ответ вы начали грузит меня определением терминов, вместо простого и внятного ответа .


Каков вопрос, таков ответ.


>Которого у вас скорее всего и нет, так что чистый слив .


А судьи кто?

Поясняю для тупых. Прежде чем, корчить из себя учёного историка, подтвердите свой экзаменаторский статус.

В противном случае. Экзаменуйте свою маму.


З.Ы.

Еще раз предлагаю вернуться к теме ДАННОГО произведения.

Ежели вам есть чего сказать, ясен хрен.

________________________________________

27. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 12:33 [исправить] [удалить] [ответить]

> 25.Хабибов Фарход

>> 24.Шушаков Олег Александрович

>>> 23.Драгун

>Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!


Как видите, на вкус и цвет - товарищей нет.

Но, все равно, спасибо.


>Потому Драгун, не провоцируйте автора, если вам не нравится книга, просто НЕ ЧИТАЙТЕ!


Уважаемый Фарход, а с чего вы взяли, что вышеупомянутый провокатор эту книгу читал? По-моему, как раз наоборот.

Данный упомянутый просто перелистал несколько первых страниц. Наткнулся на любимую фамилию товарища Жукова. И тут же поспешил отметиться в комментах. Даже не сообразив, что в ДАННОМ произведении речь идёт не о ВОВ.

Кстати, если бы данный упомянутый, сунулся чуть дальше, он, наверняка, нашёл бы к чему реально можно придраться. Поскольку этих моментов по книге раскидано достаточно.

Впрочем, о чём это я?

Отдельные 'комментаторы' прочесть что-либо более 10 тыс. знаков попросту НЕ способны.


>Олег Александрович, вы тоже не ведитесь на троллинг, тупо в игнор!


А никто и не ведётся.

Автор просто развлекается. Если вы не заметили.


Насчёт 'тупо в игнор'. Упустить такой случай и не поиздеваться? Это выше моих сил.


> 26.x-ray

>Вижу по знакам!


Я почему-то так и подумал.


> уже сказали?


Это вы об чём?

Тут уже много об чём говорили.


>В этой АИ линия Маннергейма такая же как в РИ?


Совершенно верно.


>Если нет,то какое сравнение с линией Мажино?


Во-первых. Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Поскольку, что не запрещено, то разрешено.

В-вторых. Действительно, линию Мажино сравнивать с линией Маннергейма сложно. Но. Можно. И даже нужно.

В-третьих. Автор достаточно ясно выразил отношение товарища Сталина к линии Маннергейма. И к тем, кто считает её неприступной.

Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'Финское руководство, видимо, не понимает всей серьёзности ситуации. Оно, видимо, считает свой укрепрайон на Карельском перешейке неприступным, - он подошел к карте и всмотрелся. - Линия Маннергейма, действительно, сильно укреплена. Кое-кто даже считает, - повернулся он к присутствующим. - Что она лучше укреплена, чем французская линия Мажино и германская линия Зигфрида.

Мерецков сделал непроницаемое лицо. Он никому не высказывал своего мнения! Откуда Сталин мог узнать?!

- И они правы, - покачал головой Сталин. - В настоящий момент линия Маннергейма, действительно, самая укреплённая оборонительная полоса в мире... С тех самых пор, как Красная Армия взяла штурмом укрепрайоны, возведённые японскими милитаристами на наших дальневосточных границах. Японские милитаристы тоже думали, что их укрепрайоны неприступны, - усмехнулся он. - Но Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает.

Присутствующие, словно очнувшись, зашевелились и одобрительно зашумели. Кто-то даже хохотнул, потешаясь над самонадеянными самураями. И финнами'.


>Финнам в плюс играет местность,ДОТы рядом с укреплениями Мажино и рядом не стоят.


Во-первых. Насчёт плюсов. Совершенно верно! Местность белофинская. Поэтому играет не на той стороне.

Во-вторых. По поводу не стояния. И снова совершенно верно! ДОТы линии Маннергейма, действительно не стоят рядом с укреплениями Мажино. Поскольку стоят на Карельском перешейке, а не во Франции.

В-третьих. Форты линии Мажино обошлись го-ораздо дороже. Поэтому и простояли несколько дольше ДОТов линии Маннергейма. Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!

________________________________________

30. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 14:19 [исправить] [удалить] [ответить]

> 28.x-ray

>> 26.x-ray

>>Это вы об чём?

>О большом количестве восклицательных знаков в тексте.


Насчет восклицательных знаков. Есть такое дело.

Как уже упоминалось ниже, парочку, действительно, можно было бы переименовать в точки. Однако из песни слов не выбросишь.

Да, оно и не зачем.

По мнению автора.


>> Автор достаточно ясно выразил отношение товарища Сталина

>Т.е.Сталин и Мерецков ошибались?Что же,вполне возможный вариант.


Насчет товарища Сталина. Товарищ Сталин НИКОГДА не ошибался. Если товарищ Сталин ошибся, см. пункт выше.

Что же касается товарища Мерецкова, то, действительно, он ошибался достаточно часто. Поэтому приходилось его поправлять.


>> Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!

>Есть очень хороший сайт "Анатомия армии",обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений.


Насчет сайта. Согласен. В смысле, НЕоднократно к нему обращался. И не пожалел.

Насчет недостаточной подготовки к штурму РККА. Согласен. Полностью.

Насчёт уровня оснащенности финских укреплений. Опять таки согласен. И опять таки полностью.

Насчёт критерия. Ежели он получился лучше, это означает, что финские укрепления оказались эффективней.


Поясняю. Форты Мажино были значительно крупнее финских ДОТов. Были лучше защищены. Были лучше вооружены. И простояли дольше. НО. Оказались значительно МЕНЕЕ эффективны.


Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.

И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.


> 29.Хабибов Фарход

>> 27.Шушаков Олег Александрович

>>> 25.Хабибов Фарход

>>>Товарищи книга (и первая и вторая часть) хорошая!

>>Как видите, на вкус и цвет - товарищей нет.

>>Но, все равно, спасибо.

>Не стоит, я если книга туфта сразу скажу что туфта, если нет то говорю нет, вашу читал с упоением обе части, и если вы помните меня задело лишь поголовное убивания японцев.


Помню.

Но насчет японцев мы разобрались. В смысле, вы согласились, что они сами наскребли. То бишь, заслужили. То, что потом получили. Атомную бомбу - в РИ. Ковровые бомбардировки - в моём варианте АИ.


>>А никто и не ведётся.

>>Автор просто развлекается. Если вы не заметили.

>Каюсь не заметил, думал достали!


Ну, что вы! Когда автор так подробно топчется по некоторыми 'комментаторам', он, действительно, просто веселится.

И публике - развлечение. Не всё же время о серьёзных материях рассуждать! Иногда полезно и отвлечься. Чтобы затем. С новыми силами. Снова в бой.

Покой нам только снится.


>Тем более сам люблю тоже, у меня даже придворные тролли есть на моей страничке)))))))


Вы своих бережёте, наверное. Мои долго не выдерживают.

Дохнут.


>Удачи!


И вам того же.

В нашем нелёгком, но иногда довольно увлекательном, занятии.

________________________________________

33. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 20:01 [ответить]

> 31.x-ray

>> 30.Шушаков Олег Александрович

>>> 28.x-ray

>>Насчет товарища Сталина. Товарищ Сталин НИКОГДА не ошибался. Если товарищ Сталин ошибся, см. пункт выше.

>Вы никого с Дельфийским оракулом не путаете?


Дельфийский оракул ошибался чаще, чем вы думаете.

В отличие от товарища Сталина. Который, как уже НЕоднократно упоминалось, НИКОГДА не ошибался.


>Принятие плана Мерецкова в РИ не было ошибкой?


Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'Мерецков молчал. Потому что этот план разрабатывался под его личным руководством. Да, он выполнял указания товарища Сталина. Но ссылаться на это было категорически нельзя!

Во-первых, потому, что товарищ Сталин, несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований. Но сделать этого не посмел'.


Поясняю. Как я уже упоминал в предыдущем посте.

Что же касается товарища Мерецкова, то, действительно, он ошибался достаточно часто.

И подвел товарища Сталина. Который ему доверял. Поэтому, когда пришло время, товарищ Мерецков ответил. За свои ошибки. И не слабо.


>> товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.

>>И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.

>Какие критерии? Из чего состоит эта комплексная оценка?


Комплексная оценка включает в себя ВСЕ критерии.


>Состояние РККА обр.1940 года?


В т.ч. состояние.


>Так не была она тогда сильнейшей армией.


Точно?

А вы уверены?


>Это для РККА 1940 года,точнее для ЛВО эта линия трудно преодолимое препятствие,при проведении нормальной разведки и сосредоточении адекватных сил линия взламывается без запредельных усилий,


Для РККА 1940 года эта линия была вполне преодолимым препятствием. Однако хочу обратить ваше внимание на тот факт, что РККА превратилась в РККА 1940 года только в 1940 году. А в декабре 1939 года оставалась еще РККА 1939 года. Которая БЕЗ запредельных усилий взломать это препятствие ещё не могла.


>как и было в РИ.


Совершенно верно.

Но таки уже в феврале. Когда ни разу необстрелянные и ни хрена необученные переменники с новобранцами и такие же необстрелянные, хотя уже кое-чему обученные, старослужащие красноармейцы, умылись кровью и научились воевать.


Цитата (2 книга 2 часть 13 глава):

'Была ли у нас такая армия, когда мы вступили в Финляндию? Отчасти уже была, но у неё, что касается этих условий, очень многого ещё не хватало. Почему? Потому что наша армия, как бы вы её не хвалили, и я её люблю не меньше, чем вы, но всё-таки она - молодая армия. У неё оружия много, у неё техники много, у неё веры в свои силы много, даже больше чем нужно. Она пытается хвастаться, считая себя непобедимой, но она всё-таки молодая армия.

Наша современная Красная Армия обстреливалась только в Маньчжурии и Финляндии - вот первое её крещение. Что тут выявилось? То, что наши люди - это новые люди. Несмотря на все их недостатки, очень быстро, в течение нескольких месяцев преобразовались, стали другими, и наша армия вышла из этих боёв почти вполне современной армией, но кое-чего ещё не хватает. 'Хвосты' остались от старого. Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили в Маньчжурии и Финляндии, дав нашей армии обстреляться как следует, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской пикирующей авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была весной прошлого года и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения'.


> 32.Хабибов Фарход

>> 30.Шушаков Олег Александрович

>>> 29.Хабибов Фарход

>> насчет японцев мы разобрались. В смысле, вы согласились, что они сами наскребли. То бишь, заслужили. То, что потом получили. Атомную бомбу - в РИ. Ковровые бомбардировки - в моём варианте АИ.

>Все равно жаль мирных, не все там вояки и не все стервятники, были и коммунисты!


Яблоком по яблоне. И поделом.

См. подробнее: http://avtonom.org/news/75-let-nankinskoy-rezne

Как уже выше упоминалось. Самурайских извергов воспитала семья и школа. Пришло время держать ответ.

Что касается штирлицев и прочих зорге. Работа у них такая. В смысле, рискованная. За это и ордена с медалями.

Посмертно.


>> Не всё же время о серьёзных материях рассуждать! Иногда полезно и отвлечься. Чтобы затем. С новыми силами. Снова в бой.

>Понятно кстати, ожидается ли епрст по третьему рейху? Ну финны получили япона мать тоже, а хитлар?


Этот товарищ ещё послужит трудовому народу.

А вот с англикосами пора уже разобраться. И таки найти окончательное решение.


>>Вы своих бережёте, наверное. Мои долго не выдерживают.

>Так Троль троллю рознь, вы их наверно плохо кормите)))))))


Или слишком быстро затаптываю.


>>В нашем нелёгком, но иногда довольно увлекательном, занятии.

>Антитроллинг или все таки творчество? О чем вы тут, хотел спросить.


Одно другому не помеха.

А даже наоборот.

________________________________________

35. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/09/30 20:18 [ответить]

> 34.x-ray

>Т.е.когда Сталин выбрал план Мерецкова,а не Шапошникова,это была ошибка Мерецкова.


Давайте разберём ситуацию ещё раз.

Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'Мерецков молчал. Потому что этот план разрабатывался под его личным руководством. Да, он выполнял указания товарища Сталина. Но ссылаться на это было категорически нельзя!

Во-первых, потому, что товарищ Сталин, несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований. Но сделать этого не посмел'.


Мерецков молчал? Таки молчал.

Хотя знал. Что товарищ Сталин. Несмотря на свой гигантский опыт и энциклопедические знания во всех областях народного хозяйства, всё-таки кадровым военным не был. Кадровым военным был командарм 2-го ранга Мерецков. И по долгу службы, не говоря уже о партийном долге, обязан был указать на нереальность сталинских требований.

Обязан был? Таки обязан.

Указал? Таки нет.


Вопросы?


>Понятно.


Рад за вас.


>Уважаемый,вам никогда не говорили,что краткость сестра таланта?


С Антон Палычем лично знаком не был. Всё как-то, знаете ли, по переписке. В смысле, по письмам. Но опубликованным. То бишь, находящимся в общественном достоянии.

Однако целиком и полностью с данным утверждением согласен.


>На основе каких критериев вы утверждаете,что линия Маннергейма сильнейшая в мире?


Собственно говоря, это не я утверждаю. А товарищ Сталин.

Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'Финское руководство, видимо, не понимает всей серьёзности ситуации. Оно, видимо, считает свой укрепрайон на Карельском перешейке неприступным, - он подошел к карте и всмотрелся. - Линия Маннергейма, действительно, сильно укреплена. Кое-кто даже считает, - повернулся он к присутствующим. - Что она лучше укреплена, чем французская линия Мажино и германская линия Зигфрида.

Мерецков сделал непроницаемое лицо. Он никому не высказывал своего мнения! Откуда Сталин мог узнать?!

- И они правы, - покачал головой Сталин. - В настоящий момент линия Маннергейма, действительно, самая укреплённая оборонительная полоса в мире... С тех самых пор, как Красная Армия взяла штурмом укрепрайоны, возведённые японскими милитаристами на наших дальневосточных границах. Японские милитаристы тоже думали, что их укрепрайоны неприступны, - усмехнулся он. - Но Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает'.


Что касается критериев. Позвольте вам напомнить, батенька, наш диалог.

Автор:

'Хотя если исходить из критерия "стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!'

Некто 'x-ray':

'Есть очень хороший сайт "Анатомия армии",обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений'.


Итак. Условия викторины:

Во-первых. Критерии оценки озвучены.

Во-вторых. Автор заявляет, что между теми и этими (укреплениями - прим. автора) никакого сравнения.

В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.

Спрашивается:

Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?

И какие из этого следуют выводы?

(правильный ответ см. в предыдущем посте)


>Линия и РККА обр.1939 года вполне по силам,


Совершенно верно.

Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'Красная Армия доказала всему миру, что неприступных укрепрайонов не бывает'


>вопрос в задействованных силах.


Совершенно верно.

Кривой кол вбивай кривой колотушкой.

Иначе говоря, для успешного достижения цели, силы и средства должны соответствовать поставленной задаче. Иначе произойдёт то, что произошло с РККА в РИ в декабре 1939 года.

Цитата (из предыдущего поста):

'Ни разу необстрелянные и ни хрена необученные переменники с новобранцами и такие же необстрелянные, хотя уже кое-чему обученные, старослужащие красноармейцы, умылись кровью'.


>В реале из-за отсутствия разведданных операцию пытались провести силами ЛВО-не вышло,как только сосредоточили нормальные силы все получилось.


Вот и я о том же.

В смысле, обсуждаемое произведение автора посвящено именно ЭТОМУ. Целиком и полностью. То бишь, с первой до последней главы. Ежели вы не заметили.

________________________________________

37. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 06:26 [ответить]

> 36.x-ray

>> 35.Шушаков Олег Александрович

>>> 34.x-ray

>>Указал? Таки нет.

>>Вопросы?

>Вы отрывками из своего произведения обьясняете поступки случившиеся в реальности?


Во-первых. Почему нет? В смысле, вы что-то имеете против?

Во-вторых. Данный отрывок ПОЛНОСТЬЮ соответствует тому, что произошло в РИ.

Матчасть изучайте. Тщательнее.


>>Итак. Условия викторины:

>>Во-первых. Критерии оценки озвучены.

>>Во-вторых. Автор заявляет, что между теми и этими (укреплениями - прим. автора) никакого сравнения.

>>В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.

>>Спрашивается:

>>Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?

>>И какие из этого следуют выводы?

>>(правильный ответ см. в предыдущем посте)


Так КТО же все-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?


>> Так что товарищ Сталин был не настолько уже и не прав, когда назвал линию Маннергейма самой укреплённой в мире. Просто дал ей оценку не по одному или нескольким критериям. А оценил в КОМПЛЕКСЕ.

>> И таки НЕ ошибся. Что в очередной раз подтверждает его огромную проницательность, необыкновенную прозорливость и прочую гениальность.

>Слова ваши?


Таки да. А что?


>Вообще-то я утверждаю как раз наоборот,что линия Маннергейма намного слабее линии Мажино.


Точно?

А если хорошенько подумать?


Цитата (из предыдущего поста):

'В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.

Спрашивается:

Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?

И какие из этого следуют выводы?'


Критерий таки лучше, а линия таки хуже.

И на хрен, спрашивается, такая линия? В смысле, и какие из этого следуют выводы.


>На основе каких критериев Сталин вывел,что Л.Маннергейма самая укрепленная в мире?


Повторяю для НЕвнимательных. А также не умеющих читать.

Ежели не получается целиком, читайте по слогам. Ежели не получается по слогам, попробуйте по буквам. Или уже тогда попросите кого-нибудь, чтобы вам почитали.

Цитата (из предыдущего поста):

'Что касается критериев. Позвольте вам напомнить, батенька, наш диалог.

Автор:

'Хотя если исходить из критерия 'стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость" действительно между теми и этими никакого сравнения!'

Некто 'x-ray':

'Есть очень хороший сайт 'Анатомия армии',обе линии там детально рассмотрены. Лучший критерий получился из-за недостаточной подготовки к штурму РККА,но никак не уровнем оснащенности финских укреплений'.

Итак. Условия викторины:

Во-первых. Критерии оценки озвучены'.


Вопросы?

________________________________________

39. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 16:35 [исправить] [удалить] [ответить]

> 38.x-ray

>Вы и ссылку привести можете,что Мерецков знал о невыполнимости своего плана?


Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):

'Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием 'план Шапошникова'. Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова'.


Итак.

Во-первых. Мерецков признается, что МОЖЕТ судить достаточно ясно.

Во-вторых. Мерецков признаётся, что ЗНАЕТ о том, что контрудар по Финляндии - далеко не простое дело.


Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):

'Во второй половине июля я был снова вызван в Москву. Мой доклад слушали И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов. Предложенный план прикрытия границы и контрудара по Финляндии в случае ее нападения на СССР одобрили, посоветовав контрудар осуществить в максимально сжатые сроки. Когда я стал говорить, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит, мне заметили, что я исхожу из возможностей ЛВО, а надо учитывать силы Советского Союза в целом. Я попытался сделать еще одно возражение, связав его с возможностью участия в антисоветской провокации вместе с Финляндией и других стран. Мне ответили, что об этом думаю не я один, и предупредили, что в начале осени я опять буду докладывать о том, как осуществляется план оборонных мероприятий, после чего разрешили отбыть в округ'.


Итак.

Во-первых. Мерецков признается, что ДОКЛАДЫВАЛ свой план контрудара тов. Сталину.

Во-вторых. Мерецков признается, что ЗНАЛ о том, что нескольких недель на операцию такого масштаба не хватит.

Иначе говоря, знал о том, что его план НЕ выполним.


Насчёт заявления Мерецкова о том, что он попытался сделать возражение, а ему ответили и предупредили. На взгляд автора, данное заявление выглядит не убедительно.


Мерецков, ясен хрен, хотел бы возразить. Но тогда ему бы ответили и предупредили. Учитывая то, сколько лет он прослужил под командованием всяческих троцкистов, тухачевцев и прочих врагов народа, такое предупреждение ему было категорически противопоказано.


Скорее всего, это был мысленный диалог. Если он, вообще, имел место быть.

В упомянутых мемуарах Мерецков, ясен хрен, попросту перевесил собственных собак на тов. Сталина. Который уже ничего не возразит. Потому что помер 15 лет тому назад. И на тов. Ворошилова. Который тоже ничего не возразит. Потому что к этому времени уже научен. Помалкивать. И, вообще, после тяжёлой и продолжительной болезни.


>Откуда кстати?


Оттуда.

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/index.html

В смысле, см. подробнее.


>Объясняю еще раз.

>Критерий(тут более уместно будет сказать результат)вышел лучше


А я так и написал. В предыдущем посте.

Цитата (из предыдущего поста):

'В-третьих. Некто 'x-ray' утверждает, что у линии Маннергейма критерий ЛУЧШЕ.

Спрашивается:

Так КТО же это всё-таки утверждает, что у линии Маннергейма критерий лучше?'


> первый штурм был предпринят силами ЛВО в обстановке отсутствия у РККА информации об укреплениях построенных после 1937 года и масштабах проведенных финнами мобилизационных мероприятий.


Точно?

А вы в этом уверены?


Насчёт отсутствия присутствия:

Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968)

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html

'Первые укрепления были возведены еще между 1920 и 1929 годами, В 1938 году строительство возобновили, и уже следующим летом были готовы новые фортификационные укрепления. Особенно рекламировались так называемые 'миллионные' (имелась в виду стоимость) долговременные огневые сооружения и узлы сопротивления. Правда, детальной характеристики всей линии Маннергейма нигде не приводилось'.


Обращаю ваше внимание на то, что 'миллионные' долговременные огневые сооружения и узлы сопротивления, построенные после 1938 года, как это следует из показаний Мерецкова, рекламировались ОСОБЕННО.

Что касается детальной характеристики, то в открытой печати она, ясен хрен, не приводилась.

Для уточнения ДЕТАЛЬНЫХ характеристик приграничных оборонительных сооружений вероятного противника существует военная разведка.


Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html

'Некоторые сотрудники нашей разведки, как это явствовало из присланных в ЛВО материалов, считали даже эту линию не чем иным, как пропагандой. Как выяснилось впоследствии на практике, это был грубый просчет'.


Мажется командующий округом, ясен хрен. Но опять таки НЕубедительно.

Из его же показаний следует, что пропагандой эту линию считали лишь НЕКОТОРЫЕ сотрудники разведки. Следовательно, все ОСТАЛЬНЫЕ сотрудники пропагандой эту линию не считали. Как и сам Мерецков.


Поясняю.

Мерецков в данном абзаце в очередной раз перевешивает собственных собак на тех, кто уже НЕ может ничего опровергнуть.

Присылать в ЛВО материалы могли только сотрудники 5-го (разведывательного) управления Генштаба РККА. Которым руководил комдив Проскуров. Давным давно расстрелянный.


Однако командующий округом тоже не вовсе голый. У командующего округом имеется СОБСТВЕННЫЙ штаб. В котором имеется СОБСТВЕННЫЙ разведотдел. Это в Москве далеко сидят, высоко глядят. И ни хрена не видят. А в городе Ленина сидят пониже и глядят поближе. Благо до границы всего 25 вёрст.


Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/15.html

'Разведка сообщает, что ускоренное строительство укреплений и дорог на финляндской стороне границы продолжается'.


Значит, разведка таки кое-что ценное о линии Маннергейма командующему округом сообщала.

Или таки да?


А теперь насчёт тех, кто в 1968 году не мог возразить.

Это в 1968 году они не могли. А в 1940 году оч-чень даже возражали.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину (более 100). Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье...

На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькеля и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.

Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.

МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.

МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.

МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?

ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.

Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.

В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала.

Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.

Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военно-обязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.

Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.

Такими данными мы располагали'.


Интересный диалог, не правда ли?

Вкупе с вышеупомянутым мемуаром отчетливо характеризуюший моральный облик вышеупомянутого специалиста по перевешиванию собак.


> результат такой вышел тз-за того,что штурмовали слишком малыми силами.


А вот в этом вы правы. За генеральскую трусость расплачиваются рядовые бойцы.


Кстати. Не могу удержаться и не процитировать себя любимого. Оч-чень уж в тему.

Цитата (2 книга 1 часть 13 глава):

'Честный, не скрывающий ни чужих, ни своих ошибок, промахов и упущений, доклад комфлота Мехлису понравился.

Больше всего на свете он ненавидел ложь. Которая во спасение. Собственной шкуры. И когда ловил на этом проверяемых, становился безпощадным. К этим трусам. Потому что, как любой старый солдат, отлично знал, что именно трусость командира является причиной гибели его подчиненных. И как любой старый солдат, ставший генералом, считал своим первейшим долгом вычислить и уничтожить этих тварей до того, как они погубят своих бойцов'.


>При чем тут мировая оценка?


А что такого с мировой оценкой?


>Какое это имеет отношение к словам Сталина о том,что линия Маннергейма самая укрепленная в мире?


Вам и в самом деле нужно ВСЁ разжёвывать?

Или таки уже попробуете САМИ справиться?

Даю подсказку:

Если исходить из критерия 'стоимость строительства+затраты на содержание / боевая устойчивость' действительно между теми и этими (линиями - прим. автора) никакого сравнения.

________________________________________

41. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 19:51 [ответить]

> 40.x-ray

>Упоминается некий альбом. Это альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года?


Повторяю для НЕвнимательных.

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

'К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.


Поясняю для НЕпонятливых.

Во-первых. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек.

Во-вторых. Эти точки нанесены на схемы, был альбом.


Следовательно. В альбоме содержалась информация по состоянию на 1 октября 1939 г.

Или таки да?


>Согласно Б.Иринчеева на нем укрепления 20-тых годов и узел сопротивления Инкиля.


Ну, если Иринчеев с этим согласен, то, значит, так оно и есть. В смысле, на альбоме укреплений Карельского перешейка 1937 года - укрепления 20-тых годов и узел сопротивления Инкиля.


Возможно, этот альбом лежал не только на столе у Иринчеева, но и на столе у Мерецкова. Но.

С одним существенным отличием. В том экземпляре, которым пользовался командующий ЛенВО, судя по докладу комдива Проскурова, была нанесена информация по состоянию на 1 октября 1939 г.


И ещё. Уж ежели вы ссылаетесь на какой-либо источник, будьте любезны, укажите хоть что-нибудь акромя ФИО автора. Дабы оппонент мог САМ посмотреть. Не заблуждаетесь ли вы (что, согласитесь, при ваших навыках чтения таки вполне возможно).


>Он же пишет,что данных о укреплениях 1938-39 года нет,лжет или ошибается?)))


Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт.

Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет.


Однако автор склонен доверять информации комдива Проскурова. Который в отличие от Иринчеева ошибаться в ДАННОМ вопросе не мог. Во-первых, потому что лучше в этом разбирался. А во-вторых, потому что не имел права. Не говоря уже о том, чтобы сознательно, да ещё и прилюдно вводить в заблуждение товарищей Сталина (!) и Мехлиса (!!). Которые эту информацию могли проверить как два пальца об асфальт. В режиме реального времени. То бишь, еще в ходе утреннего заседания. В крайнем случае - к вечернему. Со всеми вытекающими последствиями.


>В приведенной вами цитате Проскуров сам на лжи спалился(о местах расположения бетонных укреплений)


Как раз наоборот. В смысле, не сам спалился. А сам спалил. Кое-кого.


Вы явно недооцениваете огромную проницательность и необыкновенную прозорливость товарища Сталина. И его знание людей. А также прозорливость и проницательность товарища Мехлиса. Который тоже кое-чего смыслил в людях.


>в т.ч.и за это ВМСЗ получил.


За ЭТО он получил орден. И воинское звание 'генерал-лейтенант авиации'.

Что же касается ВМСЗ, то должен вас разочаровать. ВМСЗ комдив Проскуров НЕ получал ни разу. Потому что был расстрелян БЕЗ суда. На основании предписания наркома внутренних дел Берия от 18.10.1941 г. N 2756/Б.


>Вам не кажется,что если бы Мерецков имел достоверные данные о ЛМ и не учел их при наступлении ВМСЗ получил бы он,а не Проскуров?


Не кажется.

Проскуров был расстрелян по иным причинам.

И, хотя это совершенно другая история, имеет смысл о ней упомянуть. Поскольку некоторым читателям, судя по вашему замечанию, она неизвестна.


Зимой 1940-41 гг. начальник Главного управления ВВС РККА генерал-лейтенант авиации Рычагов издал приказ о полетах только с колесного шасси. В результате нехватки техники для уборки и укатывания снега авиация практически перестала летать. Возобновившиеся весной полеты вызвали шквал аварийности. Нарком обороны Тимошенко и начальник Генштаба Жуков направили докладную на имя Сталина о сложившейся обстановке.

09.04.41 г. состоялось совещание Политбюро ЦК ВКП(б), СНК СССР и руководящего состава наркомата обороны во главе со Сталиным. Маршалу Советского Союза Тимошенко был объявлен выговор, генерал-лейтенант авиации Рычагов был снят с должности начальника ВВС Красной Армии и заместителя наркома обороны, а начальник отделения оперативных перелетов Штаба ВВС полковник В.М. Миронов предан суду.

К 12 апреля нарком Тимошенко представил в Политбюро проект приказа о наказании виновных. Ознакомившись с проектом Сталин написал: 'Т-щу Тимошенко. Согласен с той, однако, оговоркой, чтобы в приказ был включен абзац о т. Проскурове и чтобы т. Проскуров был предан суду наравне с т. Мироновым. Это будет честно и справедливо'.

В Приказе наркома обороны от 12.04.41 г. ? 0022 замечание вождя было учтено: 'Заместителя начальника Главного управления ВВС Красной армии генерал-лейтенанта авиации Проскурова И.И. за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы, в результате чего произошло 3 катастрофы, при которых погибло 7 человек и ранено 2 человека, от занимаемой должности отстранить и предать суду'.

21.04.41 г. в письме Сталину Проскуров попытался оправдаться: 'Изучая уроки войны с белофиннами, Вы, т. Сталин, на совещании в Кремле весной 1940 г. сделали выводы о наличии коренных ошибок в подготовке Красной Армии к войне и дали свои исторические указания о путях устранения этих ошибок...

Главными из недостатков были: условность в учебе; мягкотелость в тренировке войск в условиях, максимально приближенных к боевым; игнорирование новых методов применения и взаимодействия технических средств вооружения в ведении современной войны; слабое изучение опыта второй империалистической войны...

Главным недостатком в подготовке авиации считаю неумение в массе своей, даже кадрами, надежно действовать в сложных метеоусловиях и ночью, низкий уровень огневой и разведывательной подготовки (большинство экипажей не умеют отыскивать цели, даже в крупных пунктах)... Тов. Молоков и его специалисты... побывали в нескольких частях ВВС и убедились, что слишком велика боязнь у командного состава ответственности за полеты в сложных метеоусловиях и ночью. В то же время всем понятно, что без настоящей подготовки драться с серьезным противником мы не сможем...

В конце 1940 года, с ВАШЕГО ведома, я принял руководство дальней бомбардировочной авиацией и получил конкретную задачу - в течение 1941 года сделать части дальней авиации способными выполнять боевые задачи на предельном радиусе самолета в сложных метеоусловиях и ночью.

С тех пор с коллективом командиров управления дальней авиации отдавал все силы на успешное выполнение этой важной задачи. Что я принял на 1 декабря 1940 года? В частях ДБ авиации насчитывается около 2000 экипажей, из них в то время летал ночью 231 экипаж, летали в сложных метеоусловиях 139 экипажей (около 6%), обучались полетам вслепую 485 экипажей (около 24%). Как видно, цифры для ДБ авиации явно не терпимы - всего по 3-5 полностью подготовленных экипажей на авиаполк.

За прошедшие 4-5 месяцев зимней летной работы, в условиях плохой летной погоды, ограниченности горючим и смазочным, плохой работе моторов (много самолетов стояли и стоят в ремонте), проводилась усиленная работа по поднятию качества летной подготовки ДБ авиации, и к середине апреля с.г. приведенные выше цифры ИЗМЕНИЛИСЬ, теперь летают ночью 612 экипажей (30%), летают в сложных метеоусловиях 420 экипажей (20%), обучаются полетам в сложных метеоусловиях 963 экипажа (50%). Как видно, качество подготовки выросло больше, чем в ДВА раза. Понятно, что и теперь подготовка явно недостаточная, приведенные цифры характеризуют способность экипажей в большинстве выполнять полеты ночью и в сложных условиях в аэродромных условиях - обучение настоящим дальним полетам еще впереди.

Этот перелом в качественной подготовке ДБ авиации сопровождается большим количеством летных происшествий - 18 катастроф в 1941 г...

Происшествия тяжелые и их много, это верно, но интересы дела требуют еще больше увеличить интенсивность летной работы, неустанно улучшая организацию и порядок в ВВС. Серьезные предупреждения и наказания, записанные в приказах НКО, заставят командный состав ВВС подтянуться, но наряду с этим они могут усилить боязнь за происшествия и тем снизить темпы качественной подготовки...

Такие настроения имеют, и будут иметь место до тех пор, пока за боевую готовность подчиненной части не будут предъявлены такие же требования и ответственность, как и за аварийность. За последнее время я больше работал в частях и твердо в этом убедился. Остальные вопросы подъема ВВС полностью разрешены ЦК за последнее время'.

04.05.41 г. Сталин, видимо, решил что погорячился, и подписал решение Политбюро, в котором говорилось: 'В отношении генерал-лейтенанта Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея ввиду их заслуги по работе в красной армии, ограничиться общественным порицанием'.

На этом, вполне возможно, для Проскурова всё и закончилось бы.

Но, вышло иначе.

Не зря на Руси говорят: пришла беда - открывай ворота.

15.05.41 г. произошло чрезвычайное происшествие. Германский транспортный самолет Ju.52 вторгся в советское воздушное пространство, совершенно безнаказанно пролетел по маршруту Белосток - Минск - Смоленск - Москва, и, никем незамеченный, благополучно приземлился на Центральном аэродроме в Москве возле стадиона 'Динамо'.

Не вызывает сомнений, что даже если полет 'юнкерса' был экспромтом, а не тщательно спланированной провокацией гитлеровской разведки, именно, это внезапное приземление немецкого самолета в центре Москвы и подтолкнуло снежный ком арестов. Которые после начала Великой Отечественной войны не только не прекратились. А даже наоборот.

Срочно требовались виновники тяжелейшего поражения советских ВВС. И их нашли.

Перед самой войной и в первые ее дни, были арестованы: начальник Главного управления ПВО Красной Армии; три бывших начальника Главного управления ВВС Красной Армии; начальник штаба ВВС Красной Армии и его заместитель; командующий ВВС Московского военного округа; заместитель командующего ВВС Ленинградского военного округа; командующие ВВС Северо-Западного, Западного, Юго-Западного, Южного и Дальневосточного фронтов; помощник генерал-инспектора ВВС; начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта; командующий ВВС 7-й армии Северо-Западного фронта; помощники командующих ВВС Орловского и Приволжского военных округов и еще ряд генералов.

30.05.41 г. был арестован Герой Советского Союза генерал-майор авиации Шахт.

31.05.41 г. - Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Пумпур.

07.06.41 г. - Герой Советского Союза генерал-полковник Штерн.

08.06.41 г. - Дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Смушкевич.

22.06.41 г. - не дожидаясь ареста, застрелился Герой Советского Союза генерал-майор авиации Копец.

24.06.41 г. были арестованы Герои Советского Союза генерал-лейтенанты авиации Рычагов и Птухин.

27.06.41 г. - Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Проскуров.

08.07.41 г. - Герой Советского Союза генерал-майор авиации Черных.

Все они прославились во время гражданской войны в Испании. Поэтому были обвинены в 'участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой они проводили вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании, снижение боевой подготовки ВВС Красной Армии и увеличение аварийности в ВВС РККА'. И впоследствии расстреляны.


Мерецков был арестован 23 июня. Ему тоже предъявили обвинение в участии в военной заговорщической организации, по заданиям которой он проводил вражескую работу, направленную на поражение Республиканской Испании. В чём Мерецков полностью раскаялся. И дал признательные показания. И других убеждал сознаться во время очных ставок.

Его должны были расстрелять, но этого не произошло.

6 сентября генерал армии Мерецков был освобожден 'на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка'. Возможно, сыграло роль покаянное письмо на имя товарища Сталина, написанное им за неделю до этого. А может быть, выход немецко-фашистских и финских войск на подступы к Ленинграду.


>О словах ИВС.Можете себя не утруждать,


Ну, что вы. Никто себя не утруждает. А даже наоборот. Оч-чень интересно. Когда же это вы, наконец, сознаетесь, что именно вы заявили, что 'критерий лучше'?

Или таки в падлу? Признать СОБСТВЕННЫЕ слова.


>и так ясно,что от вас внятного ответа не получишь.


Уж чья бы корова мычала.

Извините.


Однако. Чтобы закрыть тему.

Поскольку, судя по всему, с логикой, анализом и синтезом у вас ещё хуже, чем с арифметикой и чтением. Поясняю:

На строительство линии Мажино (39 долговременных оборонительных укреплений, 70 бункеров, 500 артиллерийских и пехотных блоков, 500 казематов) к 1940 г. было потрачено 7000 млн. франков (350 млн. рейхсмарок).

На строительство линии Маннергейма (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек) примерно за тот же период - 535 млн. финских марок (27 млн. рейхсмарок).

О расходах на содержание обоих линий у автора данных нет. Но, надо полагать, что они также отличаются не менее чем на порядок.

Для преодоления линии Маннергейма потребовалось 75 дней, массированные бомбардировки, применение крупнокалиберной артиллерии РГК, тяжёлых танков и такой-то матери.

Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.


P.S.

Только не надо тут распевать песни о брутальных дойчен зольдатен унд официрен, в грубой форме поимевших нежных и толерантных французских родителей номер два. Во все отверстия. А также о горячих финских парнях, употребляющих тупых русскоязычных азиатов вместо закуски под коктейль Молотова.

На этой мякине уже никого не проведёшь.

________________________________________

43. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/01 21:25 [ответить]

> 42.x-ray

>В принципе ничего нового,


Кто бы сомневался.

Ничто не ново. Под Луной. И прочими звёздами.


>называется:Я всегда прав.


А вы как хотели?

Кто - Лев, тот и прав.


>Встречается у людей старшего возраста,у меня есть такие среди знакомых.


Не переживайте. Молодость - это недостаток, который с годами проходит.


>В послевоенном докладе Сталину указывалось,что ЛМ состоит из более чем 1000 сооружений,из них до 280 бетонированные.


КТО докладывал? КОГДА докладывал? После КОТОРОЙ войны? ВСЕ захваченные Красной Армией сооружения или только основная полоса?


Повторяю для НЕвнимательных.

Цитата (из предыдущего поста):

'Уж ежели вы ссылаетесь на какой-либо источник, будьте любезны, укажите хоть что-нибудь акромя ФИО автора. Дабы оппонент мог САМ посмотреть. Не заблуждаетесь ли вы (что, согласитесь, при ваших навыках чтения таки вполне возможно)'.


Цифры, упомянутые автором в предыдущем посте (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек), приведены в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А. Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941).

см. подробнее: http://rufort.info/library/suomi/suomi2.html


>Ни в чем Иринчеев не ошибается.


Собственно говоря, я почти что так и написал. Ежели вы не заметили.

Цитата (из предыдущего поста):

'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт.

Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет'.


Хотя должен вам напомнить, что НИКОГДА не ошибался ТОЛЬКО товарищ Сталин. Поэтому, упоминая иные персоны, имеет смысл добавлять 'в ДАННОМ конкретном случае'. Дабы не ошибиться.


>Баир Иринчеев. Оболганная победа Сталина. Штурм линии Маннергейма.

>Ссылки приведу когда до нормального компа доберусь.


Уж, вы постарайтесь. А то как-то неприлично получается. По отношению к Иринчееву.


>Далее.Повторяю. Если в докладе Мерецкова 29 октября 1939 года ГШ услышал сведения сильно отличные от своих,то почему не поправил докладчика?


Простите, а ГШ - это кто?


>Получается Мерецков врал Сталину и ему ничего за это не было?


Врал.

Было.


И ещё. Насчет Мерецкова. Как сказал классик: 'Единожды солгавший, кто тебе поверит?' А этот мемуарист врёт много, но часто.


>Вы сейчас кого за дурака держите?


Угадайте с одного раза.


>Не собирался СССР воевать с Финляндией,


Ага.

Поэтому ещё с лета готовил планы контрударов. Еще до начала переговоров.


>операция разрабатывалась в спешке,


Совершенно верно.


>в условиях отсутствия точных разведданных о противнике(не было это направление приоритетным для разведки),


Вы мои ответы на ваши вопросы, вообще-то, читаете?

Или уже возражайте тогда АРГУМЕНТИРОВАННО.

В позапредыдущем посте я привёл дли-и-инную цитату из доклада комдива Проскурова. И коротенькую из мемуаров Мерецкова.

Вы проигнорировали обе.

А теперь имеете наглость заявлять об отсутствии разведданных?


>слабости ж/д сети(кроме Карперешейка),


А что на Карперешейке сеть была сильной?

Вы на карту перешейка, вообще-то, хоть раз смотрели?


>отсутствия уставного превосходства в живой силе.


Что было, то было. В смысле, было. Но неуставное.


>Отсюда и результаты.


Результаты соответствуют подготовке.

Об чём автор и упоминает. В своих постах. Регулярно. Ежели вы не заметили. Чему я уже не удивляюсь.


>При учете эффективности Линии Мажино учтите пожалуйста особенности политики в Европе второй половины 30-тых,когда Германию фактически накачали кредитами,дали технологии,построили заводы,позволили присоединить ряд стран.


А причём здесь страны, кредиты и технологии?

Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.


Линия Мажино строилась не для того, чтобы её прорывали. А, как бы это сказать поточнее, с точностью до наоборот. В смысле, чтобы фюрер, отправился куда надо. В смысле, дранг нах. То бишь, на восход. А не на закат.


>Учтите состояние Вермахта(качество л/с,преемственность унтер-офицерского и офицерского корпуса,возможность тренировать войска на Чешских УРах,ну или тот факт,что когда немецкие генералы сливали информацию о планах Гитлера странам Запада на это не было никакой реакции?)


Сколько красивых слов! Чтобы доказать избитый либерастический тезис о том, что на Западе - всё в шоколаде, а на Руси - в дерьме.


Вас же предупреждали. Не треба тут пiснi спiвати. Про брутальных дойчен зольдатен унд официрен.


В 1940 г. вермахт ещё не превратился в лучшую армию в мире. А только начал это превращение.

Во время боёв в Польше немцы воевать ещё не умели. Но кое-чему научились. Во время этих боёв. И продолжили обучение весной. Однако в июне 1940 г. их главные университеты ещё были впереди.


>Заодно учтите все особенности Странной войны и поведение командующего английским экспедиционным корпусом сразу после прорыва союзнических позиций.


Насчёт 'странной' войны. Было такое дело. Пока эта 'странная' война не окончилась. И боши не пошли мочить лягушатников.

Должен вам напомнить про Верденскую мясорубку. Когда и те, и другие проявили достаточно презрения к смерти. И дрались не на жизнь, а на смерть.

Иначе говоря, странности - странностями, однако не надо уже преувеличивать.


>Но т.к.вы от своей позиции:"Я всегда прав"не отступ


Во-первых. Не дождётесь.

Во-вторых. А чего ради?

С какой это стати автору отступать?

Вы не смогли опровергнуть НИ ОДИН тезис автора. И не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу ВАШЕЙ точки зрения.

А только юлили. И всячески извивались. Под клиентом. Задавая вопрос за вопросом. И полностью игнорируя ответы автора. Обоснованные, аргументированные и подкреплённые ссылками на источники.


>беседа не имеет смысла.


Вот и я о том же.


>Закругляемся.


Всегда, пожалуйста.


P.S.

Будет время, таки заходите ещё.

Пообщаемся. А заодно и публику повеселим.

________________________________________

46. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 08:20 [исправить] [удалить] [ответить]

> 44.x-ray

Какие люди!

А я полагал, вы уже закруглились.

Ну, что же, всегда рад. Пообщаться.


>ГШ-генеральный штаб.


Понятно.


>Вы на вопрос ответите?


Спрашивайте - отвечаем.

Ежели вы всё ещё не заметили.


>Я так понимаю сейчас будет ответ


Правильно понимаете.

В смысле, обязательно.


>Какой?!


Каков вопрос - таков ответ.


>И флуд строк на 50-70?


Почему нет? Отчего бы не потоптаться на амбициозном, но невежественном комментаторе.

Воздастся каждому по делам его (Мф 16:27)

Иначе говоря, заслужили - получите.

И публике - развлечение.


>Будут вам ссылки и цитаты,до нормального компьютера доберусь и предоставлю,


Да, вы уже не напрягайтесь так сильно. В смысле, так и надорваться недолго.

Нам торопиться некуда. Можем и подождать.


>может покрупнее написать?


Можете и покрупнее. Если можете, конечно. С арифметикой и чтением у вас не очень. Не говоря уже о логике, анализе и синтезе. Посмотрим, как у вас с чистописанием.


>Ну конечно ни при чем!


Вот и я о том же.


>Подумаешь эти самые страны((США,Франция,Англия)усиленно подыгрывали Германии пока она слабой была.


А причем здесь прорыв линии Мажино?


>Свою задачу-направить войска по пути наименьшего сопротивления(Арденны)линия выполнила,


Ага.

Особенно, если учесть, что ГЛАВНОЙ задачей линии Мажино было 'направить войска' не на Запад, а на Восток.


>французы считали данную местность непроходимой для танков.


Я же говорил, что НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.

Вот, вы и убедились.


>Сам прорыв линии не есть катастрофа,


Ясен хрен. Это было только началом конца. Катастрофой стало всё последующее.


Кстати, Маннергейм к середине февраля оказался в точно такой же ситуации. Но в отличие от Гамелена оказался более сообразительным. И сразу же сдался. Не дожидаясь катастрофы.


>французы(а им де-юре подчиняется и английский экспедиционный корпус)организуют контрнаступление Вейгана.С одной стороны удар должны были нанести французы,с другой англичане.Но когда французы пойдут вперед генерал Горт,командующий англичанами "самостоятельно" отведет войска в сторону Дюнкерка,фактически саботирует приказ французского командования.Естественно контрудар не удается.


А таки шо ви хотите!

Брутальные дойчен зольдатен унд официрен всех поимеют. Кого сумеют догнать. И во все отверстия.


>Как слили Австрию,Чехию,Польшу,так и Францию слили.


Так-то оно так, да не совсем.

Австрию и Чехию слили, дабы предоставить фюреру людские, финансовые и военно-технические ресурсы. Польшу - дабы открыть дорогу нах. Поскольку поляки никогда не разрешили бы транзит германских войск через свою территорию.

Францию никто сливать не собирался. Однако лягушатники забыли, что мир - зеркало. Они слили - их сольют.

Так оно в итоге и вышло.


> Возможно для вас это откровение,но подвижное соединение и не должно прорывать укрепленную полосу,это делает пехота с приданными самоходными штурмовыми орудиями,артиллерией,авиацией,подвижные соединения вводятся в чистый прорыв(это о роли танковых соединений при прорыве ЛМ)


Возможно для вас это и откровение. Что же касается автора, то именно об этом он и пишет в обсуждаемом произведении. Во 2-й главе. До которое, судя по вашей реплике, вы ещё не добрались. Поскольку не успели до нормального компьютера добраться. Или опять недостаточные навыки чтения подвели?


Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 1 часть 2 глава

'Для начала надо прогрызть линию Маннергейма.

Месяц, который у него был на подготовку к прорыву, Иван Степанович потратил не зря. И успел сформировать девять отдельных инженерных батальонов особого назначения (ОтИБОН). По одному в каждой стрелковой дивизии первого эшелона.

В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, и так годилось!) - входила отдельная сапёрная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.

В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнемётная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18).

Учитывая данные разведки, указывающие на большую глубину противопехотных и противотанковых заграждений (до сорока пяти линий колючей проволоки и надолбов на особо важных направлениях!), прикрытых плотным пулемётным огнем, основной проблемой при прорыве финской обороны являлось обезпечение подхода сапёров вплотную к вражеским долговременным огневым точкам.

Пришлось поднапрячь светлые головы инженеров и техников Центрального научно-испытательного железнодорожного полигона РККА во главе с главным диверсантом Советского Союза полковником Стариновым.

И решение было найдено. Простое и технологичное.

Для быстрой и безопасной транспортировки подрывников и взрывчатки под огнём противника по льду и снежной целине было предложено использовать бронесани, прицепленные к танкам.

Опытный образец бронесаней был изготовлен в течение суток и немедленно испытан на полигоне. В очередной раз, подтвердив, что всё гениальное - просто!

Двигаясь вслед за танком, бронесани легко преодолевали глубокий снег, надолбы, и заграждения из колючей проволоки, отлично защищали от осколков и пулемётного огня, и даже выдерживали подрыв на противопехотной мине!

Но это было ещё не всё! Те же светлые головы и золотые руки, в тех же мастерских, за те же сутки изготовили и предъявили командованию ещё одно оч-чень полезное изобретение - БТП. Бронированный транспорт пехоты. На базе танка БТ-5. У которого сняли башню, а потом приварили борта из противопульной брони с бойницами для стрельбы из личного оружия. И шкворнем для пулемета в передней части корпуса'.


>Так,что при анализе эффективности линии Мажино учитывайте ВСЕ особенности той войны.


Для оценки эффективности какого-либо процесса, вы уже простите старого экономиста, достаточно одного, но КОМПЛЕКСНОГО критерия. Видите ли, экономика, на самом деле, ОЧ-ЧЕНЬ простая наука. В которой ВСЕ формулы гениально просты. В данном конкретном случае достаточно определить отношение затрат на создание укрепления к продолжительности его обороны. Получается ОЧ-ЧЕНЬ простой и ЛЕГКО сравнимый показатель. Затраты на единицу времени.

Ясен хрен, затраты должны быть выражены в одной валюте. А единица времени в обоих случаях иметь одну и ту же размерность.

В данном конкретном случае - рейхсмарка и час. Хотя можно посчитать и в атомных секундах. Или в попугаях. Дабы оборона Мажино казалась длиннее.


________________________________________

47. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 09:19 [исправить] [удалить] [ответить]

> 45.Драгун

>> 27.Шушаков Олег Александрович

>>Данный упомянутый просто перелистал несколько первых страниц. Наткнулся на любимую фамилию товарища Жукова.

>У вас товарищ автор некоректное восприятие действительности и в частности того что вы пишите .


У вас товарищ комментатор некоректное восприятие действительности и в частности того что вы пишите.


>Вот из вашего поста ?10 ваши же дифирамбы жюкову.


>>Автор рисует товарища Жукова как ТОЛКОВОГО военачальника.

>> Благодаря ЛИЧНОЙ храбрости (и солдатской, и генеральской). А также умению БЫСТРО принимать ПРАВИЛЬНЫЕ (т.е. соответствующие сложившейся обстановке) командирские решения. И способности ТВЁРДО эти решения отстаивать перед начальством. А затем ЖЁСТКО проводить их в жизнь. Не взирая ни на чьи амбиции. Вплоть до отдания виновных под трибунал.

>>Насчет выдающихся. У товарища Сталина было достаточно выдающихся. В том числе и Георгий Константинович.


>Это ли не дифирамбы жюкову !?


Это НЕ дифирамбы.

Это - констатация факта.

Или у вас есть чего возразить? Опровергните, ежели сможете. Но по пунктам. Утверждение - опровержение.

Например: толковый - безтолковый, храбрый - трусливый, быстрый - тормозной, правильные - неправильные, твёрдый - жидкий, жёсткий - слабохарактерный, не взирая на амбиции - плевать хотел, под трибунал - к стенке.


>Потому я попросил вас дать список побед обладателя всех вами перечисленных достоинств полководца !?


Поэтому я попросил вас подтвердить ваш экзаменаторский статус. А то, знаете ли, сомнения возникают. В компетенции экзаменатора. Который даже не способен правильно сформулировать вопрос.


Вы, уже извините. Но теперь мне понятно, почему у вас нет научной степени. Научная деятельность, знаете ли, предполагает наличие определённости в терминах и однозначности в формулировках. Не говоря уже об элементарных навыках определения и формулирования. Собственных мыслей.


> Где этот список выдающегося генерала "умеющего принимать быстро и правильно командирские решения" , ведь что как не победы может доказать наличие этих качеств .


Наличие качеств подтверждают поступки.


>Дайте список его побед от 1941 по 1944 год !?


Ага.

Но. Для начала. Определитесь в терминах.

Во-первых. ЧТО вы считаете победой.

Во-вторых. Обоснуйте временные ограничения (1941-1944) для упомянутых побед.

И, в-третьих. Подтвердите ваш экзаменаторский статус.

В противном случае. Маму свою экзаменуйте.


>Одно балобольство у вас по этой теме , не зря вы так быстро сдружились с этой гнидой Фархадом .


Па-апрашу не выражаться. И не брызгать слюной во все стороны.

Таки сохраняйте уже самообладание.

И не забывайте. Мир - зеркало.


>То что он гнида понятно любому прочитавшему его опус "резали ли таджики русских" ,


Опусы других авторов обсуждайте на страницах других авторов.

На ДАННОЙ странице обсуждается произведение, выложенное на ДАННОЙ странице.

Иначе говоря, не устраивайте тут у меня помойку.

Иначе буду ваши посты удалять. БЕЗ комментариев.


> но почему то не вам


Это почему же это не мне?


> всему такому проарийскому .


Это вы о чём?

________________________________________

49. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 16:07 [исправить] [удалить] [ответить]

> 48.x-ray

>> 46.Шушаков Олег Александрович

>>> 44.x-ray

>>Спрашивайте - отвечаем.

>>Ежели вы всё ещё не заметили.

>Спрашиваю.Почему,если в докладе Мерецкова от 29 октября 1939 года ГенШтаб увидел информацию резко отличную от своей,то не довел ее до Мерецкова?

>http://katmoor.livejournal.com/140663.html


Ну, вот. Это уже совсем другое дело. Это я насчет ссылки.

Теперь понятно откуда в вас голове весь этот мусор.


Цитата (http://katmoor.livejournal.com/140663.html):

'В мирное время возможности ком.округом по ведениюразведки сопредельных государств ильно ограничены. Он не имеет право самостоятельно предпринимать акции которые могут спровоцировать войну:посылать разведгруппы за языкаи,вести воздушную разведку и т.п. А агентурная разведка подчинена не ему'.


Возможности командующего округом, действительно, несколько ограничены. И это правильно. Ежели каждый командующий округом начнет провоцировать войны, это до добра не доведёт. Провоцировать войны путём посылки разведгрупп за языками, разведывательных полётов над чужой территорией и миномётно-артиллерийских обстрелов своей собственной можно только с санкции товарища Сталина. В смысле, по его прямому указанию. Что касается агентурной разведки. Разведупр Генштаба имел свою агентуру, ИНО НКВД - свою, Коминтерн - свою. Ясен хрен, командующему ЛенВО она не подчинялась. Командующему ЛенВО подчинялся его собственный штаб. В структуре которого имелся собственный разведотдел. Которому никто не мешал создавать собственную агентуру. Которая, ясен хрен, опять таки подчинялась бы не командующему округом. А тому, кому следует. В порядке подчиненности.


>Соответственно располагать развединформацией более полной чемГенштаб Мерецков не мог.


Ясен хрен. Кто выше сидит, тот дальше глядит.


>А если ГШ имел информацию существенно отличающуюся от той,которую изложил Мерецков в своем докладе,то он был ОБЯЗАН довести ее до Мерецкова.


Насчет доведения информации.

Вы меня уже даже не удивляете, батенька. А просто смешите. Вам что, по 10 раз одну и ту же цитату приводить? Вы уже глаза разуйте. И таки попросите уже кого-нибудь вам мои посты прочесть. Ежели сами не способны. Даже при наличии нормального компьютера.


Повторяю для окончательно НЕграмотных. Или слепых.

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину (более 100). Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье...

На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькеля и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.

Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.

МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.

МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.

МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?

ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.

Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.

В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала.

Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.

Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.

По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военно-обязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.

Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.

Такими данными мы располагали'.


Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:

Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.

Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.

В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.

В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.


>Следовательно ответственность за неверную оценку противника приведшую к ошибочному планированию боевых действий должен совместно с Мерецковым нести Генштаб. Вместе с Шапошниковым.


Следовательно ответственность за неверную оценку противника приведшую к ошибочному планированию боевых действий несёт лично Мерецков. Который таки имел информацию, необходимую для правильного планирования.


>КОПЕЦ (комбриг, командующий ВВС 8-й армии).

>Вторая сторона - это то, что в мирное время наша подготовка в отношении войны велась очень слабо. Финнов мы не знали так, как нужно было их знать.


Действительно. Копец финнов не знал так, как их нужно было знать.

Но не знал он их не потому, что разведданные были старые. И никаких других он не имел.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет'.


>Те разведывательные данные, которые были в штабе ВВС Ленинградского округа, относились к 1917 г., более свежие - к 1930 г. Больше никаких других данных мы не имели, так как агентурная разведка ничего почти не делала

>http://katmoor.livejournal.com/339518.html


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:

1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.

Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.

Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают'.


Что касается генерал-майора авиации Копеца. Которого опыт боевых действий в Финляндии, к сожалению, НИЧЕМУ не научил.

Цитата (Мерецков К.А. На службе народу. - М.: Политиздат, 1968):

http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/16.html

'Затем я обратился к начальнику авиации округа... Копецу:

- Что же это у вас творится? Если начнется война и авиация округа не сумеет выйти из-под удара противника, что тогда будете делать?

Копец совершенно спокойно ответил:

- Тогда буду стреляться!

Я хорошо помню нашу взволнованную беседу с ним. Разговор шел о долге перед Родиной. В конце концов, он признал... что сказал глупость. Но скоро выяснилось, что беседа не оказала должного воздействия. И дело тут не в беседе. Приходится констатировать наши промахи и в том, что мы слабо знали наши кадры. Копец был замечательным летчиком, но оказался неспособным руководить окружной авиацией на должном уровне'.


Насчет Копеца всё понятно. До занимаемой должности Копец просто ещё не дорос. Что совершенно неудивительно. Учитывая, что четыре года назад он был всего лишь старшим лейтенантом.

Непонятно другое. Почему заместитель Народного комиссара обороны СССР по боевой подготовке генерал армии Мерецков не отстранил от исполнения обязанностей явно не справлявшегося с этими обязанностями командующего ВВС ЗапВО, хотя по результатам проверки мог и даже обязан был это сделать?


22.06.41 г. ВВС Западного фронта произвели 1896 самолето-вылетов. Обстановка же требовала вдвое больше. Однако осуществить это не удалось из-за потери управления штабом ВВС фронта.

Всего в первые дни войны ВВС Западного фронта потеряли: 528 самолетов сгоревшими на аэродромах, 133 - сбитыми вражескими истребителями, 18 - зенитным огнем, 53 - не вернувшимися с боевого задания по невыясненным причинам. Кроме того, 1 самолет потерпел катастрофу, 2 - аварию и 3 - совершили вынужденные посадки. Общие потери составили 738 самолетов из 1453 исправных, имевшихся в округе.

По донесениям участвовавших в боях советских пилотов, им удалось уничтожить 143 вражеских самолета, в том числе 32 Bf.109 и 15 Bf.110. По немецким данным, Люфтваффе в полосе группы армии "Центр" потеряли 12 самолетов.

Вечером 22.06.41 г. генерал-майор авиации Копец застрелился.


В результате трусости или/и халатности Мерецкова в первый же день войны ВВС КА потеряли не только огромное количество техники и обученных пилотов и понесли НЕвосполнимый моральный урон. Застрелился молодой и перспективный авиационный командир. Который при вовремя полученной взбучке и дальнейшем нормальном должностном росте мог дорасти до оч-чень высоких должностей. Которым полностью соответствовал бы. А в начале войны, командуя не ВВС округа, а полком, принёс бы стране не вред, а огромную пользу.

Но и это ещё не всё. Огромные потери ВВС ЗапВО в первый же день войны подтвердили виновность ВСЕХ арестованных в конце мая и начале июня генералов - героев Испании. И привели к новым арестам. И расстрелу ВСЕХ арестованных. За редким исключением.

В лице вышеупомянутого генерала армии.

Которого, на самом деле, надо было ПЕРВЫМ поставить к стенке.


________________________________________

50. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 12:38 [исправить] [удалить] [ответить]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

(начало см. выше)


> 48.x-ray

>> 46.Шушаков Олег Александрович

>>> 44.x-ray

>ПАРСЕГОВ (комкор, начальник артиллерии 7-й армии).

> Я, как начальник артиллерии ЛВО (три года там сижу), читал данные по разведке УР, где показано, что там есть столько-то огневых точек, но в сущности мы ничего не знали. Там указано, что бетонные сооружении построены примерно против 152-мм снарядов, это неправильно, они построены против 305-мм. И поэтому надо признать, что нам пришлось последовательно изучать каждое сооружение, находить их одно за другим. Это говорит о том, что мы должны поставить задачу таким образом, чтобы наши разведчики работали как следует, чтобы они в мирное время лучше и полнее изучали противника.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:

2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.

МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает...

ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.

ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные...

И еще десятки примеров можно привести'.


>"Ошибающийся"Иринчеев.

> Все разведывательные данные были обобщены в фундаментальном 'Альбоме укреплений Карельского перешейка', вышедшем в 1937 году. Помимо ДОТ первого периода постройки, в нем также были нанесены на карту ДОТ узла сопротивления Инкиля. После 1937 года советские разведчики, очевидно, больше не занимались разведкой финских укреплений, так как расположение ДОТ постройки 1938-1939 годов оказалось наступающим частям Красной Армии неизвестным.

>http://4itaem.com/book/obolgannaya_pobeda_stalina_shturm_linii_mannergeyma_-211597


Как я уже НЕоднократно упоминал выше, не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.

Поэтому автор берёт назад свои слова по отношению к информации Иринчеева, которому ОЧЕВИДНО, что 'после 1937 года советские разведчики больше не занимались разведкой финских укреплений'.

Таким образом, слова автора 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет' с данного момента следует читать в данной редакции: 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.


>Комбриг Хренов А.Ф. начальник инженеров Северо-Западного фронта в своем выступлении на совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии 14 апреля 1940г.говорил:

>"В общей сложности на Карельском перешейке нами было захвачено и разрушено 285 железобетонных укреплений... Так, например, если мы возьмем самый мощный их Хотиненский узел, то на каждый квадратный километр площади приходилось долговременных железо-бетонных огневых точек 2 и деревоземляных и деревокаменных - 5, а на погонный километр этого фронта приходилось долговременных железобетонных огневых точек 5 и деревоземляных - 10" ...

>..А в итоговом докладе того же командующего Северо-Западным фронтом (командарм 1-го ранга Тимошенко) Ставке Главного Военного Совета от 14 марта 1940 года (война закончена двумя днями раньше) указывается:

>"...Войсками фронта по предварительным данным, захвачено и уничтожено свыше 1000 оборонительных сооружений, в том числе 230 железобетонных ...(выделено автором).

>http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml


Матчасть изучайте тщательнее.

Цифры, упомянутые автором (356 железобетонных сооружений и 2425 дерево-земляных огневых точек), приведены в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А. Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941). см. подробнее: http://rufort.info/library/suomi/suomi2.html


Поясняю. Статья Хренова 'Линия Маннергейма' опубликована в 1941 году. То бишь, гораздо ПОЗЖЕ доклада, прозвучавшего на совещании 14.04.1940 г. Следовательно является УТОЧНЁННОЙ. А, значит, БОЛЕЕ достоверной. Что, кстати, ХОРОШО характеризует генерал-майора инженерных войск Хренова . Который не остановился на достигнутом. В смысле, дождался лета и пересчитал все ДОТы и ДЗОТы по новой. Понимая, что по горячим следам кое-чего могли и пропустить. И таки, действительно, пропустили. Что и было им исправлено в его статье, гораздо БОЛЕЕ подробной чем вышеупомянутый доклад на совещании.


>>Для оценки эффективности какого-либо процесса, вы уже простите старого экономиста, достаточно одного, но КОМПЛЕКСНОГО критерия.

>Вы говорите одно,а учитываете эффективность линии Мажино без учета фактического предательства англичан.Двойной стандарт?


А при чем тут предательство?

Читайте хоть по слогам, хоть по буквам:

Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.

Англикосы в спину что ли лягушатникам стреляли? Или двери перед бошами распахивали? С цветами, шампанским и презервативами в зубах.


>> В состав ОтИБОНа - Конев усмехнулся, представив, как переиначат это название бойцы (хотя в сущности его и переиначивать было не надо, и так годилось!) - входила отдельная сапёрная рота (три взвода - группы подрыва ДОТ), отдельная разведрота (три взвода - группы подрыва ДЗОТ) и три мотострелковых роты.

>> В качестве усиления каждому ОтИБОНу придавались: отдельная танковая рота (десять средних танков Т-28), отдельная огнемётная рота (десять химических танков ОТ-130), отдельный гаубичный артиллерийский дивизион РГК (четыре восьмидюймовых гаубицы Б-4) и отдельная крупнокалиберная батарея особой мощности Резерва Главного Командования (две одиннадцатидюймовых мортиры БР-5 или две двенадцатидюймовых гаубицы БР-18).


>Это средство прорыва? А мотострелки зачем? Есть избыток средств передвижения?


Вы уже почитали бы книгу, а?

Там мно-ого чего. В том числе ответы. На всякие и всяческие вопросы.


Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 2 глава.

'...Штурм укреплённого узла линии Маннергейма - зрелище не для слабонервных. Впрочем, даже имея крепкие нервы, выдержать эту процедуру способен далеко не каждый.

Так или иначе, но ни один белофинн выдержать её не смог...

Тяжёлые фугасные авиабомбы (тонные, полутонные и четвертьтонные) способны оказывать поразительный эффект на обороняющихся! Даже если не попадают в ДОТ, а взрываются поблизости.

Когда всё вокруг ходит ходуном, а бомбы падают и падают, и этому не видно конца, люди начинают сходить с ума. От этого нескончаемого ужаса.

А потом вместо тяжёлых авиабомб начинают падать крупнокалиберные снаряды. 12-ти, 11-ти и 8-дюймовые. Причем не просто падают, а попадают! Безпрерывно! Двенадцатидюймовые - раз в три минуты, одиннадцатидюймовые - раз в две, восьмидюймовые - раз в одну минуту! И тогда у обороняющихся начинают лопаться барабанные перепонки. И из ушей льётся кровь. А мозги бултыхаются туда-сюда посреди черепной коробки, как недоваренный студень в кастрюле.

Но и это ещё не всё!

Когда многометровая гранитная насыпь с долговременной огневой точки будет содрана бомбами и снарядами, в дело вступят саперы отдельного инженерного батальона особого назначения. Которые уложат две-три тонны взрывчатки на обнажившуюся крышу обречённого ДОТа. И подорвут его. Вместе с гарнизоном...

Но это будет позже.

А пока крупнокалиберные батареи особой мощности РГК долбят железобетонные сооружения прямой наводкой. А гаубицы корпусной и дивизионной артиллерии бьют с закрытых позиций по вражеским траншеям и пулемётным ячейкам. А сорокапятки отдельного дивизиона противотанковой обороны расстреливают надолбы, проделывая проходы в заграждениях.

Оказалось, что тяжёлые снаряды выворачивают гранитные глыбы из грунта целиком, не разрушая их. Зато 45-миллиметровые при прямом попадании дробят их в щебёнку. Выстилая дорогу для танков (огнемётных ОТ-130 и 'двадцать восьмёрок' с сапёрами и взрывчаткой в бронесанях). Сразу вслед за которыми в атаку пойдут мотострелковые роты ОтИБОНа. На БТП. По тем же проходам. Занимая разбитые и выжженные полевые укрепления противника. И добивая всё, что ещё шевелится.

Из человеколюбия...

С небольшими вариациями, но с неизменным успехом, упомянутая процедура была осуществлена частями Ленинградского фронта от Муурила и Инкяля до Суммаярви, Муолаанкюля и Мялкеля'.


>В плане уничтожения какая разница между ДОТом и ДЗОТом?


Сайт 'Анатомия армии' почитайте. Там всё оч-чень подробно изложено.

http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml


>Это средство развития прорыва? А орудия большой мощности зачем?


Как всё запущено, однако.

Ещё раз рекомендую приступить к изучению матчасти.

Для начала можете почитать обсуждаемое произведение. В котором достаточное количество заклёпок на квадратный метр текста. По мнению некоторых комментаторов даже много лишних.

А вот, оказывается, и нет.


>И то,и другое? А ничего,что подразделение понесет потери в ходе прорыва и может не смочь его развить?


Вы уже почитали бы книгу, а?

Там мно-ого чего. В том числе ответы. На всякие и всяческие вопросы.


Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 3 глава.

'Добивание лежачих - очень грязная работа. Однако и грязную работу надо кому-то делать. И добивать! Тех, кто по-доброму не понимает. И не сдаётся. А продолжает отстреливаться...

В ходе штурма укреплённого узла 'Инкяля' 21-й ОтИБОН потерял семнадцать бойцов и командиров. Два танка и три БТП.

Потому что финны, даже подыхая, всё равно продолжали стрелять! Затаившись, коварно пропускали атакующих вперёд, а потом подло стреляли в спину!

Поэтому в плен их не брали. А выжигали огнемётами. Подрывали динамитом. Забрасывали гранатами. А потом достреливали. Недобитых. И поделом...

К вечеру шестого декабря ни одного живого белофинна в Инкяля не осталось, ДОТы были подорваны, а их гарнизоны уничтожены. Все! До последнего человека. Вместе с ДОТами. А егеря и шюцкоровцы, оборонявшие полевые укрепления, добиты. В этих самых укреплениях. Все! До последнего человека...

И тогда командир 21-й Пермской Краснознамённой стрелковой дивизии комбриг Ксенофонтов бросил в прорыв свои батальоны, а ОтИБОН отвёл в тыл. На заслуженный отдых. И предоставил остервеневшим от бойни и потерь бойцам двое суток на приведение себя в порядок и восстановление сил'.


P.S.

И ещё. Насчет http://katmoor.livejournal.com/140663.html.

Читайте уже лучше ПЕРВОисточники. А ежели ссылаетесь на комменты из livejournalа, для начала проанализируйте прочитанное на предмет вранья, дезы и прочей заказухи.

________________________________________

53. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 15:38 [ответить]

> > 51.x-ray

>> 49.Шушаков Олег Александрович

>>> 48.x-ray

>>Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:

>>Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.

>>Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.

>>В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.

>>В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.


>(по материалам совещания начальствующего состава РККА 14.04.40)

>1.Мы представляли себе заблаговременно подготовленную оборонительную полосу, как совокупность нескольких (двух-трех) укрепленных линий, с ярко выраженным передним краем каждой из них и зоной заграждений перед линией главного сопротивления, к которой мы после преодоления заграждений и разведки подходим вплотную, и после артиллерийской подготовки атакуем.

>http://katmoor.livejournal.com/339518.html


Надо было не представлять, а разведматериалы изучать. Тщательнее.


>2.Альбом укреплений Карельского перешейка 1937 года как и писал Б.Иринчеев.


Насчет Иринчеева я рекомендовал читать слова автора в новой редакции. См. предыдущий пост.


>3.Какие сведения? О дотах постройки 20-тых?


Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.

Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.


>4.И что?


А что?


>На момент 29 октября 1939 года Мерецков знал о 10 финских дивизиях.

>Повторяю вопрос.Если у ГШ были другие сведения,то почему Мерецкого не поправили?


В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.

В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.


0,5 млн. человек, это несколько БОЛЬШЕ, чем 10 дивизий. Которых на самом деле было 9. Не считая 3 резервных. А также другие части и подразделения.


Цитата (2 книга 1 часть 1 глава):

'В начале октября в Финляндии прошли внеочередные осенние манёвры. Фактически это была скрытая мобилизация. За две недели вооружённые силы увеличились более чем на двести пятьдесят тысяч человек. В сжатые сроки по всей стране были созданы многочисленные учебные центры по переподготовке запасников.

В мирное время сухопутные войска Финляндской республики состояли из трёх пехотных дивизий (три пехотных и один лёгкий артиллерийский полк в каждой), отдельного пехотного полка, кавбригады, трёх авиаполков (бомбардировочного, смешанного и истребительного), одного тяжёлого артполка и двух зенитных. Кроме того, имелся батальон связи, сапёрный и бронетанковый батальоны, а также несколько отдельных самокатных егерских батальонов. Всего около тридцати пяти тысяч солдат и две с половиной тысячи офицеров.

После проведения мобилизации и развёртывания в сухопутных войсках насчитывалось уже три корпуса (по три пехотных дивизии в каждом), четыре пехотных и одна кавалерийская бригада, более десяти полевых и тяжёлых артдивизионов. А также тридцать пять отдельных егерских подвижных батальонов и батальонов Береговой обороны, более двадцати отдельных пехотных, пограничных, егерских подвижных рот, более тридцати отдельных сапёрных рот и двадцать отдельных рот связи. Кроме того, в тылу формировались ещё три резервные пехотные дивизии. Всего около трёхсот тысяч человек, тридцать лёгких танков, тысяча орудий, триста пятьдесят миномётов, четыре тысячи ручных и две с половиной тысячи станковых пулемётов.

Мало того, вся эта силища, вдобавок к этому ещё и зарылась в землю, укрывшись за бетонными стенами и бронеколпаками ДОТов линии Маннергейма...'


А теперь посмотрим, что докладывал товарищ Проскуров на совещании.

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.

СТАЛИН. В общем 18 дивизий.

ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.

СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?

ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать'.


Достаточно ТОЧНАЯ информация.

Да, только шапкозакидатели с лампасами всю эту информацию благополучно проигнорировали. О чем товарищ Проскуров открыто заявил на том же совещании.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Я могу только доложить, если бы здесь сидящие товарищи прочли хотя бы 20% той литературы, которую рассылает Разведывательное управление, то ни у кого не было бы смелости сказать о том, что у нас в этом отношении ничего нет'.


Вышеупомянутую цитату я уже приводил. Но, судя по всему, она таки ускользнула от вашего внимания. Поэтому я её привёл снова.


>>Действительно. Копец финнов не знал так, как их нужно было знать.

>>Но не знал он их не потому, что разведданные были старые. И никаких других он не имел.

>Так какие разведданные были у Копца?


Во-первых. Не Копца, а Копеца.

Во-вторых. Повторяю для НЕграмотных. Или тупых.

Вы уже договоритесь с кем-нибудь, наконец. Пусть вам почитают.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.


>Вопрос не о компетенции Копца,а о наличии у него адекватных разведданных.


Во-первых. Не Копца, а Копеца.

Во-вторых. Повторяю для НЕграмотных. Или тупых.

Вы уже договоритесь с кем-нибудь, наконец. Пусть вам почитают.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Факты об изучении разведывательной литературы:

1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.

Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.

Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают'.


Поясняю.

Не для вас, ясен хрен. Поскольку насчет вашей компетенции никаких сомнений у меня уже не осталось. А для тех, кто ВАМ будет читать. И тех, кто САМ будет читать.

Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения.


________________________________________

54. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 15:39 [ответить]

> 52.x-ray

>> 50.Шушаков Олег Александрович

>>И еще десятки примеров можно привести'.

>Вопрос не о компетенции Парсегова,а о том какая у него была информация.


Повторяю для НЕграмотных. Или тупых.

Вы уже договоритесь с кем-нибудь, наконец. Пусть вам почитают.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.


> 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.

>Да-да,написал книгу,перерыл кучу материала и взял да ошибся))))


Бывает.

НИКОГДА не ошибался ТОЛЬКО товарищ Сталин.


>Вы можете предоставить альбом за октябрь 1939 года?


А вам как, с автографом Проскурова или с автографом Мерецкова?


>Понимая, что по горячим следам кое-чего могли и пропустить. И таки, действительно, пропустили. Что и было им исправлено в его статье, гораздо БОЛЕЕ подробной чем вышеупомянутый доклад на совещании.

>Ериков тоже ошибается?

>http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml


НИКОГДА не ошибался ТОЛЬКО товарищ Сталин.

Кстати, а кто такой Ериков?

Ерлыкина знаю. Ерёменко знаю. Не лично, ясен хрен.

Ерикова не знаю. Ни очно, ни заочно.


>>А при чем тут предательство?

>Конечно не при чем!


Вот и я о том же.


>Я всегда прав


Я почему-то так и подумал.

Однако ничем помочь не могу. Лучше вы уже к врачу обратитесь.


>>И ещё. Насчет http://katmoor.livejournal.com/140663.html.

>>Читайте уже лучше ПЕРВОисточники. А ежели ссылаетесь на комменты из livejournalа, для начала проанализируйте прочитанное на предмет вранья, дезы и прочей заказухи.

>Где пользователь этого ЖЖ привел ложную информацию?


А вы таки проанализируйте прочитанное.

Или таки хотя бы попробуйте. Может, чего и обнаружите.


Считайте это домашним заданием.

________________________________________

56. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 19:06 [ответить]

> 55.x-ray

>> 54.Шушаков Олег Александрович

>>Считайте это домашним заданием.

>Т.е.сказать вам просто нечего.


На взгляд автора, было сказано более чем достаточно.

Или вам мало показалось?


>Вопросов больше не имею


Опять закругляетесь?

Всегда, пожалуйста.


P.S.

Будет время, таки заходите ещё.

Пообщаемся. А заодно и публику повеселим.

________________________________________

59. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/02 20:40 [ответить]

> 57.x-ray

>> 56.Шушаков Олег Александрович

>>На взгляд автора, было сказано более чем достаточно.

>>Или вам мало показалось?

>Да нет,неплохо повеселился.


Ну, ежели вам понравилось, таки не стесняйтесь. Заглядывайте за добавкой. Таки опять повеселимся.


>>А заодно и публику повеселим.

>Как только вы начнете адекватно воспринимать критику-вполне возможно.


Это вы об чём?

Никакой критики, вы уже извините за прямоту, автор не приметил. Вялое повизгивание в ответ на оплеухи. И только.

Однако не Боги горшки обжигают. Заходите ещё. Я вас опять потренирую.

А заодно и публику повеселим.


Впрочем, тут и без вас клоунов полно.

Вот, ещё один нарисовался.


> 58.Г.А.С.

> БеЗподобно.Громатеку ивреи выдумали.


Ну, что вы. Они её только изуродовали. Навроде вас.

Грамматика на Руси существовала, когда никаких евреев ещё и в помине не было.

Матчасть изучайте. Тщательнее.


>Шюцкор-это на каком языке?


Шюцкор - образовано от шведского Skyddskаr (охранный корпус).

По-фински будет Suojeluskunta. По-англиски - civil guard.

________________________________________

62. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 07:30 [исправить] [удалить] [ответить]

> 60.x-ray

>> 59.Шушаков Олег Александрович


Ну, вот. Цирк уехал, а клоуны остались.

Вы же как бы закруглились? Или таки ещё нет?


>>Это вы об чём?

>>Никакой критики, вы уже извините за прямоту, автор не приметил. Вялое повизгивание в ответ на оплеухи. И только.

>Ну конечно)) Какая может быть критика для человека который ее в упор не видит?


Это вы об чём?

Никакой критики, вы уже извините за прямоту, автор не приметил. Вялое повизгивание в ответ на оплеухи. И только.


>Альбом укреплений Карперешейка за 1939 год нашли?


А что, оказывается, был и такой?


>Ложные сведения в материалах пользователя http://katmoor.livejournal.com/ нашли "тренер"?


Вас же с самого начала в них носом ткнули. А вы таки до сих пор не справились с таким простым домашним заданием?

Тренироваться надо настойчивее, батенька. И матчасть изучать. Тщательнее.


>Может разобрались какая разница между ДОТом и ДЗОТом с т.з.их уничтожения?


Вас же послали. В сторону источников.

Или вам мало показалось? Можно таки ещё раз. За нами не замёрзнет. В смысле, имеется обширный каталог.

Изучайте матчасть. Тщательнее.


Кстати, насчет Ерикова. Вы так и не пояснили, что это за фрукт такой.


>Смысл с вами общаться?


Уж чья бы корова мычала.

Извините.


>Мне только одно интересно-вы сами для себя свои ляпы как обьясняете?


Это вы об чём?


________________________________________

63. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 08:07 [исправить] [удалить] [ответить]

> 61.Хабибов Фарход

>Олег Александрович, хватит забавляться антитроллингом,


Да, разве это антитроллинг?

Настоящий антитроллинг - на славянских сайтах. Вот где по-настоящему весело.

Рекомендую полистать http://samlib.ru/s/shushakow_o_a/0003.shtml


>займитесь лучше продолжением,


Настоящая вещь должна созреть. Это про впопуданцев да эльфов с орками продолжения как пирожки пекутся.

Серьёзная работа требует времени. И серьёзной подготовки.


>доведите дело до Карибского кризиса, до Вьетнама, до Афгана.


В моём варианте АИ не будет никаких афганов и вьетнамов. Не говоря уже о карибских кризисах.

Поскольку свершится полное и окончательное решение вопроса.


>А если уж совсем делать нечего и вдохновение не идет


Делу - время, потехе - час. Это я к тому, что иногда и расслабиться не вредно. Скажем, потоптаться на каком-нибудь клоуне. И автору потешно, и публике развлечение.


Насчёт вдохновения. Серьёзная работа требует вдохновения, ясен хрен. Однако вдохновение - это только приправа. Без которой блюдо остаётся пресным. То есть это - небольшая, хотя и совершенно необходимая, составляющая. Но не большая. Само же блюдо приготавливается из других продуктов. Которых требуется достаточное количество достаточного качества. По определению.


>Не могли бы вы посмотреть мой небольшой опус:

>http://samlib.ru/comment/h/habibow_f/nerusinavovlast

>"Неруси на ВОВ"?

>Заранее благодарен!


Посмотрел.

В общем, всё правильно. Товарищ Сталин не зря начинал с наркома по делам национальностей. И таки сумел эти дела привести в порядок. И сплотить коллектив. Поэтому каждая национальность внесла свой посильный вклад в общее дело.

За исключением чеченов и крымских татар, ясен хрен. Но речь не о них. Эти уже не слабо огребли. И ещё огребут. И оч-чень скоро. Поскольку окончательно нюх потеряли.

Также как огребут и все остальные национальности, незваными понаехавшие на Русь и творящие здесь свои непотребства.

Ибо сказано. Воздастся каждому по делам его (Мф 16:27)


Несколько замечаний.

1.Приведённая вами статистика является основой ваших последующих рассуждений. Поэтому необходимо указать ссылку на источник статистических данных. А также проанализировать его достоверность.

2.Процент потерь какой-либо национальности по отношению к её численности отражает объективную реальность. Иными словами, подтверждает, что пуля - дура. И только. Поэтому упомянутый процент примерно одинаков для всех национальностей. За исключением генетических трусов, предателей и бандитов - чечено-ингушей и дагестанцев.


На самом же деле, вклад различных национальностей в общую Победу РАЗЛИЧЕН. По определению.

И статистика это ПОЛНОСТЬЮ подтверждает.

Товарищ Сталин отлично это понимал.

Цитата (речь Сталина, 24.05.1945 г.):

'Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.

Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение...

За здоровье русского народа! (Бурные, долго несмолкаемые аплодисменты.) '.


РУССКИЙ народ САМ отстоял СВОЁ Отечество.

Но поскольку война была не только Отечественной, а ещё и Мировой, в ней приняли участие остальные национальности. Кто-то на стороне русского народа, кто-то на стороне его врагов.

Искренняя благодарность - друзьям и помощникам, искреннее презрение - врагам и предателям.


Далее.

Два слова насчет чурок и прочих таджиков.

Цитата (http://samlib.ru/h/habibow_f/nerusinavovlast.shtml):

'Это вклад "чурок" в победу, не стыдно нацики? Мало того "чурки" погибали защищая ваших бабушек и матерей, так еще и в тылу в Таджикистане голодали, чтобы "ПОМОЧЬ РУССКИМ, УКРАИНСКИМ И БЕЛОРУССКИМ БРАТЬЯМ". А теперь когда Таджикистан в кризисе, вся его помощь забыта, и вы брезгуете бедными бывшими братьями? Ф. Х.)'


Вы уже меня извините, но те, кого вы называете бедными бывшими братьями, братьями для русских НИКОГДА не были. Хотя некоторые из их предков и были нашими боевыми товарищами.

Русский воин за товарища жизнь отдаст. Не ожидая за это благодарностей и славословий. Потому что ЭТО - качество РУССКОГО характера.

Что же касается тварей таджикской и всех прочих национальностей, которые пришли на НАШУ землю и творят здесь свои непотребства, торгуют наркотой и насилуют детей, то их ждёт НЕминуемое ВОЗМЕЗДИЕ.

Ибо сказано. Воздастся каждому по делам его (Мф 16:27)


Поэтому помимо полемики с нациками, тем таджикам, которые понимают ИСТИННУЮ суть происходящего, стоило бы заняться вразумлением тех представителей собственной диаспоры, которые её позорят.

Или таки слабо?


P.S.

Если хотите, продублирую свой комментарий на вашей странице.

А впрочем, дело хозяйское.


P.P.S.

И это. На данной странице давайте уже о том произведении, которое выложено на данной странице.

Ежели есть ещё вопросы, конечно.

________________________________________

65. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 08:38 [ответить]

> 64.Хабибов Фарход

>Вас понял!

>Скажу что почти удовлетворен


Как скажете.


>тому что не удовлетворило меня, здесь не место, ибо не имеет отношения к вашему произведению


Я же сказал. Если хотите, продублирую свой комментарий на вашей странице. Там и побеседуем. Ежели будет о чем.


>Успехов и здоровья, жду продолжения!


Спасибо.


________________________________________

67. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 13:11 [ответить]

> 66.x-ray

>> 62.Шушаков Олег Александрович

>>Ну, вот. Цирк уехал, а клоуны остались.

>>Вы же как бы закруглились? Или таки ещё нет?

>А что так,Олег Александрович?


А что не так, x-ray?

Извиняюсь за выражение, конечно. Но это погоняло вы таки сами себе выбрали.


>>А что, оказывается, был и такой?

>Не было,только альбом от 1937 года.


Вот и я о том же.


>Как и писал "ошибающийся"Иринчеев.


> Все разведывательные данные были обобщены в фундаментальном 'Альбоме укреплений Карельского перешейка', вышедшем в 1937 году. Помимо ДОТ первого периода постройки, в нем также были нанесены на карту ДОТ узла сопротивления Инкиля. После 1937 года советские разведчики, очевидно, больше не занимались разведкой финских укреплений, так как расположение ДОТ постройки 1938-1939 годов оказалось наступающим частям Красной Армии неизвестным.

>http://4itaem.com/book/obolgannaya_pobeda_stalina_shturm_linii_mannergeyma_-211597


Как я уже НЕоднократно упоминал выше, не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.

Поэтому автор берёт назад свои слова по отношению к информации Иринчеева, которому ОЧЕВИДНО, что 'после 1937 года советские разведчики больше не занимались разведкой финских укреплений'.

Таким образом, слова автора 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что нет' с данного момента следует читать в данной редакции: 'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.


>>Тренироваться надо настойчивее, батенька. И матчасть изучать. Тщательнее.

>Ну вы же специалист? Так блесните знанием! Скажите конкретно где он врет или ошибается?


Кто? Этот 'очевидец'?

В этой самой фразе (см. цитату) и ошибается. Наверное, доклад Проскурова не читал. А, может, забыл.


>>Изучайте матчасть. Тщательнее.

>Я знаю,что никакой,


Бывает. Но вы не расстраивайтесь. Терпение и труд всё перетрут. Главное - читайте побольше. Не получается целиком, попробуйте по слогам. Не можете по слогам, попробуйте по буквам. Не Боги горшки обжигают. Будете тренироваться, и всё у вас получится. Когда-нибудь.


>мне интересен ваш ход мыслей.


Изучайте. Никто вам не запрещает. А даже наоборот.


>Подсказка-какие задачи у разведроты?


Разведка.


>>Кстати, насчет Ерикова. Вы так и не пояснили, что это за фрукт такой.


>Однако, Дмитрий Ериков, вплотную занимающийся сегодня линией Маннергейма, насчитал только 165 ДОТов, 41 убежище, 9 командных пунктов, 6 прочих сооружений. Итого получается 221сооружение.

>http://www.borshec.ru/news-view-867.html

>Это тоже"ошибающийся"историк изучавший линию Маннергейма))


Почему нет?

Вами приведена ссылка не на статьи Ерикова (если таковые существуют в природе, ясен хрен) а на компилятивный материал, размещённый в сети неким 'Бармалеем'.

Кстати, а кто такой этот Ериков?


Повторяю для БЕЗграмотных, НЕумеющих читать. И прочих никаких.

Цитата (из позапредыдущего поста):

'И ещё. Насчет http://katmoor.livejournal.com/140663.html.

Читайте уже лучше ПЕРВОисточники. А ежели ссылаетесь на комменты из livejournalа, для начала проанализируйте прочитанное на предмет вранья, дезы и прочей заказухи'.


Это, во-первых.

А во-вторых. Как я уже НЕоднократно упоминал выше, не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин. А не то, что какой-то там ериков-не знаю как по отчеству.


Что же касается описания линии Маннергейма, то автор склонен доверять информации, содержащейся в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А.Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941.).


>>Это вы об чём?

>А вы не догадываетесь?


Вы уже поясните.

Или просто так брякнули? Для красного словца?

________________________________________

70. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 14:56 [ответить]

> 69.Хабибов Фарход

>> 65.Шушаков Олег Александрович

>>Я же сказал. Если хотите, продублирую свой комментарий на вашей странице. Там и побеседуем. Ежели будет о чем.

>Да побеседовать я конечно не против, но вот спорить с вами не хочу,


А спорить я вам и не предлагал.


>просто спорить, зная заранее что человека невозможно переубедить, все равно что ... против ветра, или я неправ?


Да. Это разумный подход.

Поэтому против ветра ... и не рекомендуется.


Насчет не переубедить. Для того чтобы переубедить требуются серьёзные аргументы. В смысле, более серьёзные, чем у оппонента.


Кстати, именно поэтому автор произведения, выложенного на данной странице, такой НЕудобный оппонент. Ибо аргументация у него ОЧ-ЧЕНЬ серьёзная. Поскольку основывается на ТВЁРДЫХ понятиях о добре и зле.


И ещё. Насчет ветра.

Не преувеличивайте. Это пока что почти что штиль.

С кем тут спорить?


>Так что нафига попу гармонь, то есть зачем дублировать!


Как я уже упоминал выше. Дело хозяйкино.

В смысле, поповское. Нафига - так нафига.


>>Спасибо.

>Да не за что!


Как скажете.

________________________________________

71. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 15:07 [ответить]

> 68.x-ray

>> 67.Шушаков Олег Александрович


Я вас категорически приветствую, милейший!

Продолжим тренировку.


>>Извиняюсь за выражение, конечно. Но это погоняло вы таки сами себе выбрали.

>Ваш псевдоблатной лексикон умиляет.


Главное в коммуникации - донести свою мысль до собеседника. А также выразить своё отношение. К кому-либо или чему-либо. Блатной лексикон (я не про псевдоблатной, ясен хрен, это вы уже не по адресу) в некоторых случаях позволяет ОЧ-ЧЕНЬ точно выразить именно отношение.

Извините.


>'Если вы о Мерецкове, полагаю, что лжёт. Если вы об Иринчееве, полагаю, что ошибается'.

>Т.е.насчет альбома который лежал на столе у Мерецкова вопрос снят?


То есть вы врубились, наконец, что в лежавшем на столе у Мерецкова альбоме 1937-го года издания были нанесены разведданные по состоянию на 1 октября 1939 года?!

Я вас искренне поздравляю.


>>Кто? Этот 'очевидец'?

>>В этой самой фразе (см. цитату) и ошибается. Наверное, доклад Проскурова не читал. А, может, забыл.

>Из доклада Проскурова совершенно неясно о каких конкретно обьектах была информация у ГШ.


Насчет ваших способностей к чтению у меня давно уже никаких иллюзий не осталось. Также как и насчет способностей к анализу и синтезу полученной информации. В смысле, тех крох информации, которые вам все-таки удается получить.


Повторяю для тупых..

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину (более 100). Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье...

На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькеля и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.

Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.


Поясняю для тех, кто ещё тупее.

К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.


>Что такое разница между мобилизационными возможностями Финляндии и 5 уже развернутыми дивизиями понимаете?


Информация для никаких:

Цитата (РГВА. Ф. 25888. Оп. 11. Д. 17. Л. 194-200. Подлинник):

ДОКЛАД

начальника штаба Ленинградского военного округа народному комиссару обороны о состоянии финской армии и театра военных действий

10 ноября 1939 г.

Д о к л а д ы в а ю:

1. По разведывательным данным, финская армия отмобилизована и сосредотачивается к границам СССР. В армию призваны резервисты в возрасте до 40 лет и шюцкоровцы до 50 лет. Общая численность армии достигает 260 тыс. человек.

2. Наличие подготовленных людских ресурсов страны и наличие запасов материальной части вооружения дают возможность финнам выставить против нас до 9-10 пехотных дивизий, одну кавалерийскую бригаду, четыре отдельных тяжелых артдивизиона, три артполка береговой обороны, два зенитных артполка, до одного батальона танков, трех-четырех бронепоездов, четыре полка авиации. Это составит 99 батальонов пехоты, из них: 12 пограничных отдельных батальонов и три батальона УР, 464 полевых орудия, в том числе 48 тяжелых, и 80 зенитных орудий, 50 танков, около 200-250 самолетов, без учебных.

Материальная часть вооружения финской армии большей частью довоенных образцов старой русской армии, частично модернизированная на военных заводах Финляндии. Из отечественного производства вооружения в финской армии имеется пистолет-пулемет 'Суоми' скорострельностью 300 выстрелов в минуту, 81-мм и 47-мм гранатометы 'Тампелла' с дальностью стрельбы 750 метров. Из иностранных образцов оружия имеются в артиллерии 105-мм немецкая полевая пушка обр.1930 г., 100-мм зенитная пушка 'Бофорс' и 75-мм зенитная пушка 'Виккерс'.

На вооружении авиации состоят разнообразные машины. Большинство из них устаревшие. Современные машины - истребители 'Фоккер' и 'Бристоль Бленхейм', последних насчитывается в Финляндии 40-45 машин.

3. Сосредоточение финской армии к границам СССР производится в двух группировках: первая - в межозерном направлении в районе Суоярви, Сортавала (Сердоболь), Салми в составе до двух пехотных дивизий, одного авиаполка, одного бронеотряда и одного тяжелого артдивизиона; вторая группировка - на Карперешейке в составе трех-четырех пехотных дивизий, одной кавбригады, трех отдельных самокатных батальонов, трех отдельных артиллерийских тяжелых дивизионов и двух авиаполков.

Расположение остальных частей финской армии устанавливается'.


>>Разведка.

>Так почему у РР вашего отдельного батальона задача-уничтожение ДЗОТов и ни слова о разведке? Может стоит текст подправить?


В данном конкретном случае речь идёт о разведроте ОтИБОН.

Поэтому её задача - уничтожить ДЗОТы. А перед этим их ОБНАРУЖИТЬ. В смысле, РАЗВЕДАТЬ. А с текстом всё в порядке. Просто он бо-о-ольшой. Поэтому в один абзац ВСЯ информация НЕ влезла. В смысле, почитайте уже и ДРУГИЕ главы. Их 13 в 1-й части и ещё столько же во 2-й. Там и про ОтИБОН, и про его разведроту ОЧ-ЧЕНЬ подробно изложено. И про их боевую задачу тоже.


>>Почему нет?

>>Вами приведена ссылка не на статьи Ерикова (если таковые существуют в природе, ясен хрен) а на компилятивный материал, размещённый в сети неким 'Бармалеем'.

>>Кстати, а кто такой этот Ериков?


>Это копия с Анатомии армии,сомневаетесь в компетенции Веремеева?

>http://army.armor.kiev.ua/fort/findot.shtml


Почему нет?

НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.


>http://dmitriy-erikov.moikrug.ru/


Однако не понял. Почему вы из этого молодого человека делаете НЕпогрешимый авторитет?

Сам-то он точно к этому отношения не имеет. Нормальный, скромный парень.

Цитата (http://dmitriy-erikov.moikrug.ru/):

'Специализация и профессиональные навыки

Незнаю, что то умею что то не умею ... но научусь'


Молод ещё, конечно. Но как я уже упоминал. Молодость - это недостаток, который с годами проходит.


>>Что же касается описания линии Маннергейма, то автор склонен доверять информации, содержащейся в статье Героя Советского Союза генерал-майора инженерных войск А.Хренова 'Линия Маннергейма' (Бои в Финляндии. Воспоминания участников. Часть I. - М.: Воениздат НКО СССР, 1941.).

>А может Хренов при подсчете пользовался финскими картами? На них часть непостоенных обьектов уже значилась.


Давайте уже НЕ фантазировать.

Это нынешние 'историки' могут пользоваться. И сочинять.

В отличие от генерал-майоров инженерных войск, которые сочинять НЕ склонны. Вообще. Вследствие специфики своей деятельности. А уж в конце 30-х годов - тем более. Вследствие специфики применения 58-й статьи.


>>Вы уже поясните.

>>Или просто так брякнули? Для красного словца?

>Вы для самого себя свои виляния и ляпы как обьясняете? Не стыдно взрослому мужику отмазываться как подростку?


Насчет ляпов. Опять брякнули? Вы уже это, держите себя в руках. В смысле, присматривайте за базаром. Хоть изредка.


Насчет виляний и отмазываний. Уж чья бы корова мычала.

Извините.


P.S.

В качестве домашнего задания.

Поищите в сети материалы по уничтожению ДОТ и ДЗОТ. Это не сложно. Открываете поисковик и вбиваете ключевое слово. А потом читаете. По слогам или по буквам. Ежели не будет получаться, попросите старших. Чтобы вам почитали.

________________________________________

73. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/03 19:24 [ответить]

> 72.x-ray

>> 71.Шушаков Олег Александрович

>>То есть вы врубились, наконец, что в лежавшем на столе у Мерецкова альбоме 1937-го года издания были нанесены разведданные по состоянию на 1 октября 1939 года?!

>>Я вас искренне поздравляю.

>Ну так покажите его!


А вам который, с автографом Проскурова или с автографом Мерецкова?


>Почему о нем не знает историк написавший книгу о Советско-Финской войне?


Хороший вопрос. Задайте его Иринчееву.


>>2. Наличие подготовленных людских ресурсов страны и наличие запасов материальной части вооружения дают возможность финнам выставить против нас до 9-10 пехотных дивизий,

>Замечтательно! Вот только финнами было развернуто 15 дивизий.


Точно?

А теперь посмотрим, что докладывал товарищ Проскуров на совещании.

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.

СТАЛИН. В общем 18 дивизий.

ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.

СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?

ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать'.


>>В данном конкретном случае речь идёт о разведроте ОтИБОН.

>>Поэтому её задача - уничтожить ДЗОТы. А перед этим их ОБНАРУЖИТЬ. В смысле, РАЗВЕДАТЬ.

>Браво!Вы внесли новое слово в военное дело.


Не надо славословий.

Матчасть изучайте тщательнее.


Для начала рекомендую почитать:

К.Оглоблин и В.Кушнаренко - Разведка стрелковых подразделений. Под редакцией комбрига Тихомирова. Издание второе, исправленное и дополненное. - М.: Государственное военное издательство, 1936.


Ежели осилите, сообщите. Порекомендую ещё чего-нибудь.


>Глупые военные считают,что разведка и все остальные задачи должны выполняться разными подразделениями,но это же для вас не аргумент?


Это не глупые военные считают. Это считают глупые комментаторы.


>>Почему нет?

>Да нет,похоже не ошибаетесь только вы)))))))))))))


Точно?

А вы докажите. Пока что публика наблюдает только вялое повизгивание в ответ на оплеухи.


>>Давайте уже НЕ фантазировать.

>Ошибаться они тоже не могли?


Могли, ясен хрен.

НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.


>>Поищите в сети материалы по уничтожению ДОТ и ДЗОТ. Это не сложно.

>Зачем в сети? Работе в составе штурмового отряда меня обучали в Чечне и военном училище.


Хреново, значит, вас обучали. Ежели вы так БЫСТРО всё это забыли.

Извините за прямоту.

________________________________________

75. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 08:51 [ответить]

> 74.x-ray

>> 73.Шушаков Олег Александрович

>> А вам который, с автографом Проскурова или с автографом Мерецкова?

>Любой.Он испарился из архива,да так,что его никто не смог найти


Ну, тогда все вопросы - к архиву.


>>Точно?

>>А теперь посмотрим, что докладывал товарищ Проскуров на совещании.

>Это он докладывал ПОСЛЕ войны.


Это он докладывал ПОСЛЕ войны о том, ЧТО докладывал ДО войны.


>В комментарии ниже вы говорили о 99 расчетных батальонах.


Вообще-то это докладывал начальник штаба Ленинградского военного округа. Ежели вы НЕ заметили.


> Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия - 11 декабря 1939г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.

> Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

>Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой


Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 1 часть 1 глава.

'О своем назначении Жуков узнал вчера. Во время беседы со Сталиным в Кремле. И сразу вылетел в Ленинград.

Приняв дела у Мерецкова, он первым делом потребовал доложить план предстоящей операции по разгрому Финляндии, уже переработанный штабом округа. Полистал этот 'документ', медленно наливаясь яростью. И взорвался.

- Кто это писал?! Соотношение сил в наступлении должно быть не меньше трёх к одному! Это любой курсант знает! А тут что?! Один и три к одному!.. Отвечать!!

- По танкам тридцать к одному, товарищ командующий...

- Молчать!! Причём тут танки! Тут вам не Европа! Леса, озёра и болота! Дорог раз-два и обчёлся! На марше бригада растянется! И режь её на части, где хочешь! - орал Жуков. - Кто разрабатывал этот план? Прежний начальник штаба?! Арестовать! А ты куда смотрел?! Молчать!!

Мерецков молчал. Потому что этот план разрабатывался под его личным руководством. Да, он выполнял указания товарища Сталина. Но ссылаться на это было категорически нельзя!'


Посянияю для никаких.

Это я к тому, что автор в курсе о соотношении финских и советских войск, сложившемся к началу советско-финской войны.

Но в любом случае рад за вас.

В смысле, прогресс налицо. От безфамильных пользовательских компиляций переходите к более серьёзным работам. Судя по всему, сказывается позитивное воздействие наших тренировок.


>>Это не глупые военные считают. Это считают глупые комментаторы.

>О да! Товарищ специалист задайте себе вопрос зачем в составе ШИСБр была разведрота и 5 отдельных штурмовых батальонов,зачем в составе современного МСП отдельная РР,в составе МСБ 71 МСП 42 МСД отдельные разведвзвода?


А мне зачем?

И какое это имеет отношение к обсуждаемому произведению?

Ни ШИСБр, ни МСБ 71 МСП 42 МСД в советско-финской не участвовали.


Кстати, а рекомендованные тренером к изучению материалы (Разведка стрелковых подразделений, 1936) вы уже законспектировали?

Там подробно изложены взгляды на задачи разведывательных подразделений РККА. По состоянию на 1936 год.


>Вы не стесняйтесь,побольше перлов!


Вы не стесняйтесь,побольше перлов!


>>Могли, ясен хрен.

>>НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.

> Любая оборонительная линия характеризуется количеством долговременных огневых сооружений (ДОС) на километр. Всего на "линии Маннергейма" было 214 долговременных сооружений на 140 км, из которых 134 - пулеметных или артиллерийских ДОС.

>Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой

>Тоже ошибается?


Почему нет?

НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.


Вопрос на засыпку.

Почему г-н комментатор не доверяет данным начальника Главного управления военно-инженерных войск Красной Армии Героя Советского Союза генерал-полковника инженерных войск А.Хренова? Упорно предпочитая опусы безфамильных пользователей ЖЖ (извиняюсь за выражение, конечно, но вы таки первым стали использовать это выражение), забавляющихся компиляциями из дневниковых записей таких же безфамильных пользователей ЖЖ (вы бы уже пояснили: это, что, дважды в жопе, что ли? или таки полная жопа? в смысле, в квадрате). Типа 'Бармалея'. То опираясь на статьи постперестроечных 'историков'. Таких же, кстати, компилляторов. Только более раскрученных.

Таки уже обоснуйте своё пристрастие к либерастическим тезисам. Типа на западе - всё в шоколаде, а на Руси - в дерьме.

После завершения дискуссии о Мажино, вы как-то промолчали по ЭТОМУ поводу.


>>Хреново, значит, вас обучали. Ежели вы так БЫСТРО всё это забыли.

>>Извините за прямоту.

>Это уж точно не вам судить)))))))))))


Это почему же это не мне?

Вы таки тут пишете. Автор, значитца, читает. А потешаться нельзя?


Извините уже за прямоту. Делаю выводы из ваших БЕЗграмотных комментов. То бишь, никаких. В смысле, весьма амбициозных, но совершенно невежественных.


Но вы однако уже не переживайте. В смысле, тщательнее пережёвывайте.

Некоторый прогресс таки уже наблюдается.

К концу тренировочных сборов, глядишь, не только читать и считать научитесь. А еще и мыслить логически. А также анализировать и синтезировать. Не Боги горшки обжигают.

Главное - не прерывайте тренировки.

________________________________________

77. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 12:40 [ответить]

> 76.Хабибов Фарход

>> 70.Шушаков Олег Александрович

>>А спорить я вам и не предлагал.

>Да нет, уже с первых сообщений явно идет спор (права скрытный)


Насчёт скрытных прав уточните.

Что же касается "уже с первых сообщений", то вы уже извините, но каков наезд - таков откат.

Мир - зеркало.


>>Да. Это разумный подход.

>Ну так взрослеем)))))))


Рад за вас.


>>Поэтому против ветра ... и не рекомендуется.

>Ну так стиральные порошки дороги!


Не только поэтому.

Однако каждому - своё.

Edem das seine.


>>Насчет не переубедить. Для того чтобы переубедить требуются серьёзные аргументы. В смысле, более серьёзные, чем у оппонента.

>Да насколько я вас за небольшое время узнал, у вас есть позиция и с этой позиции не сбить никакими аргументами (вне зависимости от серьезности/несерьезности)


А может, просто аргументы недостаточно СЕРЬЁЗНЫ?


>>Кстати, именно поэтому автор произведения, выложенного на данной странице, такой НЕудобный оппонент. Ибо аргументация у него ОЧ-ЧЕНЬ серьёзная. Поскольку основывается на ТВЁРДЫХ понятиях о добре и зле.

>Если честно, вот в общении со мной, с ващей стороны серьезных аргументов не заметил.


Это вы о чём?

О чурках? Или об узкоглазых?


>Про спор с икс-лучем молчу, ибо не фига мне выступать (тем более самозванцем) в чужом споре.


Это не спор. Как выше уже упоминалось, пока что спорить тут не с кем.

Что же касается упомянутого г-на, то, как вы могли заметить, оппонент из него никакой. Поэтому пока тренирую. Может, что-нибудь и получится.


>>И ещё. Насчет ветра.

>>Не преувеличивайте. Это пока что почти что штиль.

>Если вы о общении со мной, согласен,


Как я уже говорил. Дело-то поповское. В смысле, нафига - так нафига.


>если о споре с икс-лучем, то ветер крепчает))))))


Не преувеличивайте. Это пока что почти что штиль.

Иногда, даже скучно становится.

Вот, раньше оппоненты попадались, это да! Не то, что нынешнее племя.

А впрочем, будем поглядеть.


>>С кем тут спорить?

>Да по моему между вами и ик-лучем идет не спор, а попытка продвинуть свою позицию.


Что касается упомянутого г-на, то вполне возможно.

Его позиция достаточно проста. Обычная либерастия. На западе - всё в шоколаде, а на Руси - в дерьме.

Поэтому линия Маннергейма - ерунда по сравнению с линией Мажино. Потому что её атаковала Красная Армия. И потратила на это (какой позор!) целых ТРИ месяца! Всего лишь в 40-градусный мороз. Хотя в этой линии всего лишь двести ДОТов (или даже меньше, не помню уже сколько он там насчитал). Потому что Красная Армия - дерьмо. И воевать НЕ умеет. А брутальные дойчен зольдатен унд официрен воевать умеют. Поэтому всего за несколько часов одолели СВЕРХНЕПРИСТУПНУЮ линию Мажино в которой цельных пять тысяч ДОТов (или даже больше, не помню уже сколько он там насчитал). И не просто так, а в аццкую летнюю жару!


>>Как я уже упоминал выше. Дело хозяйкино.

>Хозяин барин, а хозяйка барка)))) или баркентина?


Вообще-то, барыня.

А впрочем, дело хозяйкино. Ежели женщина хочет, таки кто же ей помешает? Может и баркентиной наняться. И отправиться в плавание. В смысле, налево. Или направо. То бишь, заняться дранг. Извините, за выражение, нах.

________________________________________

79. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 17:15 [исправить] [удалить] [ответить]

> 78.x-ray

>> 75.Шушаков Олег Александрович

>>Ну, тогда все вопросы - к архиву.

>Слив засчитан.


Я тут уже одному клоуну насчёт слива и прочих засчётов объяснял.

Но, судя по всему, некоторые клоуны имеют способность клоунироваться. В смысле, регистрируются по другим ником. Когда окончательно облажаются под предыдущим.

Придётся повторить. Для никаких. А также для тупых. И для тех, кто ещё тупее. Даже если это клон одного и того же клоуна. Ибо несть вам числа.


Итак. Повторяю.

Для начала. Подтвердите. Свой экзаменаторский статус.

В противном случае. Маму свою экзаменуйте.


>>Это он докладывал ПОСЛЕ войны о том, ЧТО докладывал ДО войны.

>Повторяю вопрос.

>Если ГШ имел информацию резко отличную от той,что имел штаб ЛВО то почему не довел ее до Мерецкова?


Повторяю ответ

(см. подробнее: позапозапредыдущий пост, а также позапредыдущий, а также еще несколько предыдущих, уже и не помню сколько, где этот ответ таки уже повторялся, но, как видно, не в коня корм, извините уже за прямоту).

Однако повторение - это даже к лучшему. В смысле, к лучшему усвоению. Ибо повторение - мать его. В смысле, учения.

>>Обращаю ваше внимание (или уже лучше сказать внимание того, кто вам это прочтёт вслух) на следующие моменты:

>>Во-первых. 'Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции'.

>>Во-вторых. 'Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе'.

>>В-третьих. 'Все имеющиеся сведения об укреплениях и заграждениях были разработаны, нанесены на карту в Ленинграде и разосланы в войсковые соединения'.

>>В-четвёртых. 'По данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек'.


>Мерецков может оправдываться,а Проскуров нет?


Оправдываться может кто угодно и когда угодно.

НИКОГДА не ошибается ТОЛЬКО товарищ Сталин.

ВСЕМ остальным рано или поздно, так или иначе, приходится когда-нибудь перед кем-нибудь за что-нибудь оправдываться. Такова селяви.


Насчёт Мерецкова. Этот мемуарист врал много, но часто. Также как и оправдывался.

Насчёт Проскурова. Проскуров не подписал ни одного протокола, не сдал и не оклеветал ни одного боевого товарища. Как оно и положено настоящему русскому офицеру. В отличие от вышеупомянутого мемуариста.


>У вас вообще-то штурмовое-инженерно-саперное-мотострелковое


Совершенно верно.

Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 13 глава.

'Наша армия стала крепко обеими ногами на рельсы новой, настоящей советской современной армии. В этом главный плюс того опыта, который мы усвоили в Маньчжурии и Финляндии, дав нашей армии обстреляться как следует, чтобы учесть этот опыт. Хорошо, что наша армия имела возможность получить этот опыт не у германской пикирующей авиации, а в Финляндии с Божьей помощью. Но, что наша армия уже не та, которая была весной прошлого года и командный состав другой и бойцы другие, в этом не может быть никакого сомнения. Уже одно появление инженерных батальонов особого назначения, когда разведка, артиллерия, танки, огнемёты, сапёры, моторизованная пехота действуют вместе - это верный признак того, что наша армия стала вполне современной'.


>т.е.ваша выдумка.


Поразительная догадливость!


Вообще-то, на главной странице прямо перед файлом вывешен баннер - АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ.


Поясняю для никаких.

Альтернативная история - это жанр ФАНТАСТИКИ, посвящённый изображению реальности, которая МОГЛА БЫ БЫТЬ, ЕСЛИ БЫ история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути.


Для справки:

Фантастика - литературные произведения, описывающие ВЫМЫШЛЕННЫЕ, сверхъестественные события.


>Подготовить специалиста-разведчика и угробьте его при штурме?Оригинально.


Боец готовится для боя. А не для прогулок в парке в парадно-выходном обмундировании.


Кстати, а рекомендованные тренером к изучению материалы (Разведка стрелковых подразделений, 1936) вы уже законспектировали?

Там подробно изложены взгляды на задачи разведывательных подразделений РККА. По состоянию на 1936 год.


>>Вопрос на засыпку.

>>Почему г-н комментатор не доверяет данным начальника Главного управления военно-инженерных войск Красной Армии Героя Советского Союза генерал-полковника инженерных войск А.Хренова?

>Потому,что эти цифры встречаются только в одном из его докладов и не подтверждаются ни одним из исследователей.


Простите, а кого это вы тут обозвали 'исследователями'? Безфамильных либерастов-компиляторов из ЖЖ (извиняюсь за выражение, конечно, однако насчёт этой двойной, в смысле оч-чень БОЛЬШОЙ так сказать 'Ж', вы так ничего и не пояснили, поэтому у автора таки возникает подозрение, что он в очередной раз оказался прав). Или таких же, но только более раскрученных, компиляторов?


Это, во-первых.

А во-вторых. Генерал-полковник инженерных войск Хренов - это вам не какой-нибудь хрен в стакане. В смысле, штатский. Чтобы попугайничать. И пихать в разные издательства одну и ту же статью. Перед этим переставив абзацы и поменяв название.


>>Таки уже обоснуйте своё пристрастие к либерастическим тезисам. Типа на западе - всё в шоколаде, а на Руси - в дерьме.

>>После завершения дискуссии о Мажино, вы как-то промолчали по ЭТОМУ поводу.

>После вашего перла о том,что самовольный отход английских войск не повлиял на устойчивость фронта


Что касается влияния предательства. Позвольте вам напомнить, батенька, наш диалог.

Некто 'x-ray':

'Заодно учтите все особенности Странной войны и поведение командующего английским экспедиционным корпусом сразу после прорыва союзнических позиций'.

Автор:

'А таки шо ви хотите!

Брутальные дойчен зольдатен унд официрен всех поимеют. Кого сумеют догнать. И во все отверстия.'

Некто 'x-ray':

'Вы говорите одно,а учитываете эффективность линии Мажино без учета фактического предательства англичан.Двойной стандарт?'

Автор:

'А при чем тут предательство?

Читайте хоть по слогам, хоть по буквам:

Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.

Англикосы в спину что ли лягушатникам стреляли? Или двери перед бошами распахивали? С цветами, шампанским и презервативами в зубах!'


Поясняю для тупых. И тех, кто ещё тупее.

1.Линию Мажино обороняли лягушатники. Сами.

2.Боши её прорвали за несколько часов. В результате наступления пехоты без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии.

3.Англикосы даже, если бы захотели за союзничков заступиться, ясен хрен, никуда уже не успевали. Поэтому задумались о собственном заднем проходе. В смысле, о Кале (ударение на последнем слоге).

Для справки:

Это порт такой французский. В смысле, не устройство 'папа-мама' (или уже 'папа-папа', то бишь, 'родитель один - родитель один' если быть толерантным, как это нынче принято во Франции), а крупный водно-транспортный комплекс, осуществляющий приёмку, накопление, хранение и сортировку грузов на складах перед их отправкой.

4.То, что англикосы задумались о собственном заднем проходе, позабыв о союзниках, их, конечно, не очень хорошо характеризует. С точки зрения боевого товарищества. Но тут уже, как говорится, своя ЖЖ ближе к телу.

5.Так что предательство англикосов на прорыв НЕ повлияло. Собственно говоря, как вы сами довольно точно подметили, 'сам прорыв линии не есть катастрофа'. Предательство англикосов повлияло на исход кампании.

6.А на прорыв линии повлиял неотразимый шарм брутальных дойчен зольдатен унд официрен. Которых с цветами, шампанским и презервативами в зубах, как уже отмечалось выше, встречали не англикосы, а сами лягушатники.

7. Что уже тут удивляться, что англикосы разобиделись. Когда союзнички сели на измену. Всей своей ЖЖ.


Я внятно пояснил? Или таки повторить?


>у меня просто пропал дар речи)))))


Бывает. С непривычки. Но, это ничего.

Главное - не прерывать тренировки.

________________________________________

80. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 16:50 [исправить] [удалить] [ответить]

ПРОДОЛЖЕНИЕ

(начало см. выше)


> 78.x-ray

>> 75.Шушаков Олег Александрович

>Не приписывайте оппонентам свои глупые мысли,я лишь говорил о неадекватной оценке ситуации с Линией Мажино и только.


Не приписывайте оппонентам свои глупые мысли.

Автор говорил о неадекватной склонности некоторых комментаторов к либерастическим тезисам. И только.


>>Это почему же это не мне?

>>Вы таки тут пишете. Автор, значитца, читает. А потешаться нельзя?

>Ну так скажите "специалист"чем отличаются ДОТ от ДЗОТа в плане их уничтожения?Почему саперы должны штурмовать ДОТ,а разведчики ДЗОТ?Какие задачи выполняют мотострелки?


Почему нет? В смысле, с удовольствием. Ежели вы так упрашиваете. То бишь, так уже и быть (в данном конкретном случае союз 'и' и глагол 'быть' читаются раздельно, извините уже за выражение, но автор вполне обоснованно сомневается, всё ли понимает г-н комментатор, который судя попостоянным вопросам об одном и том же, явно чего-то не понимает).


Цитата. И опять таки из меня любимого.

А почему бы себя не процитировать! Особенно, когда об этом так упрашивают!

См. подробнее: 2 книга 1 часть 6 глава (это насчёт уничтожения ДЗОТов)

'Семь деревоземляных огневых точек - семь групп. В принципе, хватило бы и трёх, подумал Алексей. Ночи в декабре длинные. Так что каждая группа могла бы уничтожить и по два объекта. И даже по три. Но лучше не рисковать. Чтобы уж точно, без сюрпризов! А, кроме того, у него в роте восемнадцать групп. Как раз по одной на все выявленные ДЗОТы (включая те, что на флангах), плюс резерв. И все рвутся в бой! А бой будет первым. Поэтому, для первого раза, каждой группе хватит и по одной точке.

Кондратьев вернулся в роту и приказал посыльным собрать командиров боевых групп. Которые вместе с угрюмовцами весь день пролежали в снегу с биноклями, наблюдая за полем боя, слушая их комментарии и помечая всё увиденное в планшетах.

Боевая группа состояла из двух троек.

Первая оставалась на подходах к ДЗОТу. Имея при себе, помимо автоматов, ручной пулемёт. И прикрывала вторую, ударную, которая уничтожала сам объект. Гранатами РГД и бутылками с зажигательной смесью (тротил и бензин с дёгтем).

Технология этой процедуры была отработана до автоматизма. Один боец оставался у входной двери. На подстраховке. Чтобы уложить любого, кто попытается выбежать наружу. А двое других заползали на крышу. И для начала бросали в печную трубу ручную гранату. В качестве гостинца от Деда Мороза. Для финнов, у печки греющихся. А потом бутылку с горючкой туда же. И ещё одну гранату вдогонку. После чего один вставлял в трубу, приготовленную заранее деревянную пробку. А второй двумя ударами приклада загонял её поглубже. Взрывные газы, ясное дело, выбивали чоп обратно. Но при этом создавали в трубе своеобразный газовый затвор. И вся горючка из взорвавшейся бутылки оставалась внутри, заливая ДЗОТ пламенем.

На полигоне ДЗОТы выгорали полностью. За считанные минуты. И обрушивались. Ясное дело, никого в живых после такой 'сауны' внутри остаться уже не могло.

Засечь подрыв снаружи было невозможно. Амбразуры у финнов были очень глубокие, а дверь выходила в извилистую траншею. Так что пламени видно не было. Искры из трубы, конечно, летели. Но на передовой всё время огоньки летают туда-сюда. В смысле, трассеры. А звуки взрывов глушил мощный накат самого ДЗОТа. А также орудийный и пулемётный огонь...

Кондратьев поставил каждой группе конкретную боевую задачу, уточнил время начала операции и приказал сверить часы. А ещё - повязать на правый рукав скрученную в жгут красную тряпку. Чтобы не перепутать в темноте своих с финнами. Которые тоже будут в белых маскхалатах'.


Насчёт уничтожения ДОТов автор себя уже цитировал. Но, так и быть (союз 'и' и глагол 'быть' читаются раздельно) ещё раз повторит.

А почему нет? Почему бы автору себя не процитировать! Особенно, когда об этом так упрашивают!

См. подробнее: 2 книга 2 часть 2 глава

'Штурм укреплённого узла линии Маннергейма - зрелище не для слабонервных. Впрочем, даже имея крепкие нервы, выдержать эту процедуру способен далеко не каждый.

Так или иначе, но ни один белофинн выдержать её не смог...

Тяжёлые фугасные авиабомбы (тонные, полутонные и четвертьтонные) способны оказывать поразительный эффект на обороняющихся! Даже если не попадают в ДОТ, а взрываются поблизости.

Когда всё вокруг ходит ходуном, а бомбы падают и падают, и этому не видно конца, люди начинают сходить с ума. От этого нескончаемого ужаса.

А потом вместо тяжёлых авиабомб начинают падать крупнокалиберные снаряды. 12-ти, 11-ти и 8-дюймовые. Причем не просто падают, а попадают! Безпрерывно! Двенадцатидюймовые - раз в три минуты, одиннадцатидюймовые - раз в две, восьмидюймовые - раз в одну минуту! И тогда у обороняющихся начинают лопаться барабанные перепонки. И из ушей льётся кровь. А мозги бултыхаются туда-сюда посреди черепной коробки, как недоваренный студень в кастрюле.

Но и это ещё не всё!

Когда многометровая гранитная насыпь с долговременной огневой точки будет содрана бомбами и снарядами, в дело вступят саперы отдельного инженерного батальона особого назначения. Которые уложат две-три тонны взрывчатки на обнажившуюся крышу обречённого ДОТа. И подорвут его. Вместе с гарнизоном...

Но это будет позже.

А пока крупнокалиберные батареи особой мощности РГК долбят железобетонные сооружения прямой наводкой. А гаубицы корпусной и дивизионной артиллерии бьют с закрытых позиций по вражеским траншеям и пулемётным ячейкам. А сорокапятки отдельного дивизиона противотанковой обороны расстреливают надолбы, проделывая проходы в заграждениях.

Оказалось, что тяжёлые снаряды выворачивают гранитные глыбы из грунта целиком, не разрушая их. Зато 45-миллиметровые при прямом попадании дробят их в щебёнку. Выстилая дорогу для танков (огнемётных ОТ-130 и 'двадцать восьмёрок' с сапёрами и взрывчаткой в бронесанях). Сразу вслед за которыми в атаку пойдут мотострелковые роты ОтИБОНа. На БТП. По тем же проходам. Занимая разбитые и выжженные полевые укрепления противника. И добивая всё, что ещё шевелится.

Из человеколюбия...

С небольшими вариациями, но с неизменным успехом, упомянутая процедура была осуществлена частями Ленинградского фронта от Муурила и Инкяля до Суммаярви, Муолаанкюля и Мялкеля'.


P.S.

Домашнее задание.

Прочитайте уже таки 2-ю главу 1-й части. Там тоже есть к чему придраться. Не говоря уже о всех остальных главах. Коих ещё всего 24.

________________________________________

82. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 17:09 [исправить] [удалить] [ответить]

> 81.x-ray

>> 80.Шушаков Олег Александрович

>>ПРОДОЛЖЕНИЕ

>>Почему нет? В смысле, с удовольствием. Ежели вы так упрашиваете.

>Вы бы хоть иногда из своей альтернативной реальности выглядывали Олег Александрович.


Да, куда уже от вас денешься.

Надо же иногда и молодёжь поучить. В смысле, проучить.


>1.Копипаста из статьи в Солдате Удачи"Финским волкам от русских медведей"


Таки да. В творческой обработке.

И что?


>2.В чем принципиальное отличие от уничтожения ДОТа атакующей подгруппой штурмового отряда?


Цитата (из предыдущего поста):

Итак. Повторяю.

Для начала. Подтвердите. Свой экзаменаторский статус.

В противном случае. Маму свою экзаменуйте.


Кстати, а рекомендованные тренером к изучению материалы (Разведка стрелковых подразделений, 1936) вы уже законспектировали?

Там подробно изложены взгляды на задачи разведывательных подразделений РККА. По состоянию на 1936 год.


>Виляние с уничтожением ДОТов артиллерией оставьте себе.


Насчёт уничтожения ДОТов артиллерией.

Матчасть изучайте. Тщательнее. А ответы на ваши "вопросы" читайте внимательнее.


Цитата. И опять таки из меня любимого. См. подробнее: 2 книга 2 часть 2 глава

"Когда многометровая гранитная насыпь с долговременной огневой точки будет содрана бомбами и снарядами, в дело вступят саперы отдельного инженерного батальона особого назначения. Которые уложат две-три тонны взрывчатки на обнажившуюся крышу обречённого ДОТа. И подорвут его. Вместе с гарнизоном..."


________________________________________

85. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/05 07:04 [исправить] [удалить] [ответить]

> 83.x-ray

>> 79.Шушаков Олег Александрович

>1.210 оборонительных сооружений из 1000.


Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.

МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.

ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме'.


>2.Кроме альбома за 1937 год никаких других нет.


То есть вы врубились, наконец, что в лежавшем на столе у Мерецкова альбоме 1937-го года издания были нанесены разведданные по состоянию на 1 октября 1939 года?!

Я вас искренне поздравляю.


>3.было донесение о 99 расчетных батальонах и только.

>Вы опять путаете моб.возможности Финляндии и уже развернутые подразделения.


Это вы опять путаете.

Цитата (Совещание при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии, Заседание шестое, 17.04.1940 г., утреннее):

http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_6.php

'ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать'.


>>Боец готовится для боя. А не для прогулок в парке в парадно-выходном обмундировании.

>Есть такая штука ВУС,военно-учетная специальность.


Совершенно верно.


>Бойцов готовят по разным специальностям,использовать разведчиков когда есть полностью укомплектованные ударные подразделения-глупость.


Цитата (Перечень Военно-учетных специальностей РККА, утв. Начальником Генштаба РККА 04.11.1937 г.)

Род войск - Пехота.

Наименование военно-учетной специальности - Стрелки.

NN военно-учетной специальности - 1.

Рядовой состав - Стрелок, Связной, Гранатометчик (ружейный), Пулеметчик ручной (кроме кавалерии и АБТ частей), Разведчик, Наблюдатель.

Состав - РС.

МК и НС (Состав и категория) - Командир отделения (МК-1), Пом. комвзвода (МК-2), Пом. старшины (МК-3), Старшина (МК-3), Комендант младший (МК-3), Пом. коменданта (МК-2), Начальник команды (МК-2-3), Зав. Тиром (МК-2), Наблюдатель старший (МК-1)


>Или таких же, но только более раскрученных, компиляторов?

>Вы сам компилятор.


А таки что делать? В советско-финской НЕ участвовал. И долговременные точки ЛИЧНО не пересчитывал. Поэтому опираюсь на источники. Однако, в отличие от некоторых, на ДОСТОВЕРНЫЕ.


Кстати. Дабы правильно расставить точки.

В самой компиляции, как таковой, автор ничего крамольного НЕ усматривает. Информационные потоки захлёстывают, однако. Поэтому компилятивные статьи играют оч-чень полезную роль. Позволяя экономить время.

Однако речь не об инструменте, а о том, кто его использует. И о тех целях, в которых этот кто-то его использует.

Молотком забивают гвозди. Весь вопрос в том - куда их забивают.


>Т.е.по вашему Иринчеев и Исаев компиляторы?


У Исаева и Иринчеева есть разные исследования. Некоторые без сомнения компилятивны. В какой-то своей части. Как оно и положено в научных исследованиях. Весь вопрос в том - насколько эта часть велика. Это, во-первых. А во-вторых, на чью мельницу водица льётся. В смысле, насколько либерастичны выводы.


>>Поясняю для тупых. И тех, кто ещё тупее.

>Скажите то,что немцы при прорыве не применяли танки-это важно?


Ясен хрен.

Поскольку отлично характеризует неприступность этой 'неприступной' линии.


>Вы уже 3-4 раз повторяетесь.


Вы уже извините за прямоту. Но, задавая свои 'вопросы' вы уже таки не 3-4 раза повторились, а все 34.

Но вы не переживайте. Поскольку автор таки вовсе не возражает.

Спрашивайте - отвечаем. В смысле, сколько раз спросите - столько раз вам и ответят. Ежели вы не заметили.


А почему нет? Автор занимается любимым делом. В смысле, потешается.

И публике - развлечение.


>Невнимательно читаете.


Уж чья бы корова мычала.

Извините за прямоту.


>Тот факт,что Гитлеру не нужно было устраивать чистки среди офицерского состава вам ни о чем не говорит?


Тот факт, что Гитлер не устроил чистку среди офицерского, а самое главное - среди генеральского, состава - в итоге и привел вермахт к катастрофе.


>Не была нарушена преемственность


Это вы тухачевцев, что ли, пожалели? Вы План поражения Красной Армии, который Тухачевский в камере изложил, читали? Полюбопытствуйте, ежели время найдёте.

Этот ублюдок его не под диктовку писал. И не из пальца высасывал. А таки кололся по полной. За что и был расстрелян. Как собака. И поделом.


>опыт применения ШГ


А что такое ШГ?

Вы уже, будьте любезны, таки приводите список использованных сокращений.


Кстати, а насчёт ЖЖ и её использования пользователями вы ничего так и не пояснили.


>артиллерии позволил немцам прорвать линию,


А я так и написал.

Цитата:

'Без танковой поддержки. Хотя и под прикрытием авиации и артиллерии'.


То есть я это написал в своём посте. Но на самом деле, это точная цитата из компилятивной статьи о линии Мажино.


>самоотвод английского корпуса,отказ англичан помочь авиацией французам не позволил запечатать прорыв.


Ежели надо ЗАПЕЧАТАТЬ прорыв, это, как минимум, означает, что линия ПРОРВАНА. Как я об этом и написал в своём посте.

Цитата:

'Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов'.


>Гитлеру подыгрывали


Это не совсем так. В смысле, не подыгрывали. Его сыграли.


Цитата. И опять таки из меня любимого. В смысле, см. подробнее: 2 книга 2 часть 12 глава.

'Весть о свержении самодержавия в феврале семнадцатого года британский парламент приветствовал аплодисментами, стоя, а Дэвид Ллойд Джордж, тогдашний премьер-министр Великобритании, брякнул на радостях во всеуслышание: 'Цель войны достигнута!'.

Проболтался, что называется. Да только рано радовался! Воспрянула Россия. Наваляла по шее и Антанте, и прихвостням её. И вновь объединилась. И опять силу набрала. Вот и пришлось англосаксам всё начинать сызнова. И заговоры, и интриги.

В качестве обезьяны, которая будет таскать каштаны из огня, они выбрали Германию. В соответствии с ещё одной старой английской традицией - ничего не делать самим, если для этого можно использовать немцев.

Для начала бывшую Германскую империю придавили огромными репарациями. И опустили, как только могли. Чтобы население в реваншистском угаре как можно быстрее забыло об ужасах войны. Особенно молодёжь. Этих ужасов не видевшая. А, кроме того, так нарезали границы в послевоенной Европе, что огромное количество немцев оказалось на территории других государств.

По большей части новых. Чьи народы не смогли отстоять собственную государственность от посягательства более сильных и агрессивных соседей. А теперь оказались коренным населением. Со всеми привилегиями. По отношению к немецкому нацменьшинству.

Так опытный кинолог травит молодую овчарку. Повышая её природную злость.

После десяти лет этой, в полном смысле слова, собачьей жизни подавляющее большинство немцев было готово к любому политическому режиму, способному восстановить униженное национальное достоинство. И его получило. В лице национал-социалистической рабочей партии.

К этому времени все версальские ограничения были сняты, Германию приняли в Лигу Наций и принялись науськивать на СССР. Для чего ещё в двадцать пятом году были подписаны Локарнские соглашения, гарантировавшие неприкосновенность её новых западных границ. В отличие от восточных.

К середине тридцатых годов германский военный потенциал был полностью восстановлен. С помощью англо-американо-французских льготных кредитов. В обмен на обещание организовать 'Дранг нах Остен'. А затем. С прямого согласия Великобритании, при попустительстве Франции, Германия в тридцать шестом захватила демилитаризованную Рейнскую зону, в тридцать восьмом 'воссоединилась' с Австрией, а в марте этого года проглотила Чехословакию.

...

Только в результате Мюнхенского сговора и последовавшей за ним оккупации Чехословакии, кроме огромной территории и человеческих ресурсов (три миллиона судетских немцев), Германия получила в своё распоряжение весь чехословацкий золотой запас (двадцать пять миллионов фунтов стерлингов)! И груду оружия, достаточную для оснащения пятидесяти дивизий (полторы тысячи самолётов, около пятисот танков, три с половиной тысячи орудий и миномётов, сорок три тысячи пулемётов, более миллиона винтовок)! А также прекрасно отлаженный военно-промышленный комплекс, удельный вес которого на мировом рынке вооружений составлял более сорока процентов. К концу тридцатых годов чехословацкие военные заводы выпускали сто тридцать тысяч винтовок, четыре с половиной тысячи пулемётов, двести орудий и несколько десятков танков и самолётов в месяц!

По иронии судьбы все эти самолёты, танки, пушки и пулемёты стреляли теперь по французам и англичанам на Западном фронте. Как говорится, не рой другому яму!'


>до самого 1945 года


До тех пор, пока мавр не выполнил свою задачу - сгубил немецкий народ, а его остатки сдал в рабство англоамерикосам. А русский народ - обескровил.

Последствия происшедшего видны уже НЕвооружённым глазом. Впрочем, это к теме данного произведения не относится.


>РККА изначально создавался,воевал в намного более тяжелых условиях.


РККА создавалась в не менее тяжёлых условиях. Хотя ей пришлось го-ораздо тяжелее. Потому что в 1941 году Вермахт стал сильнейшей армией мира. А Красная Армия была ещё только в начале этого пути. К 1944 году роли поменялись.


________________________________________

86. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 18:35 [исправить] [удалить] [ответить]

> 84.x-ray

>> 82.Шушаков Олег Александрович

>И подорвут его. Вместе с гарнизоном..."

>ДОТ не поврежден,саперы подрывают крышу наблюдательного поста,заливают бензин в воздуховоды,закладывают амбразуру мешком с песком,подрывают входную дверь,уничтожают остатки гарнизона.


Самое сложное во всей этой процедуре (после обнаружения самого ДОТа, ясен хрен!) - доставить сапёров на крышу. Вместе с взрывчаткой, ясен хрен.

Всё остальное - уже плёвое дело.


>Меняем ДОТ на ДЗОТ,найдите 10 отличий.


А вы Иринчеева почитайте. Или Веремеева с Ериковым. Может, и найдёте 10 отличий. Или таки даже больше. Если тщательнее читать будете. В смысле, чем тщательнее, тем длиньше.


P.S.

И законспектируйте уже 'Разведку стрелковых подразделений'.

Это же азы, милейший. Которые забывать нельзя. Ибо как сказал классик: 'Те, кто не помнит прошлого, обречены его повторять'.


Впрочем, опыт истории учит, что он никого ничему не учит.

________________________________________

88. Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/04 19:59 [исправить] [удалить] [ответить]

> 87.x-ray

>Спасибо за внимание.


Всегда пожалуйста.


А вы никак опять закругляетесь?

Всегда пожалуйста.

В смысле, заходите ещё. Пообщаемся. А заодно и публику повеселим


>Слив засчитан.


Я тут уже одному клоуну насчёт слива и прочих засчётов объяснял.

Но, судя по всему, некоторые клоуны имеют способность клоунироваться. В смысле, регистрируются по другим ником. Когда окончательно облажаются под предыдущим.


>На вопрос ответите "специалист"?


Спрашивайте - отвечаем. В смысле, сколько раз спросите - столько раз вам и ответят. Ежели вы не заметили.


А почему нет? Автор занимается любимым делом. В смысле, потешается.

И публике - развлечение.

________________________________________


90. *Шушаков Олег Александрович (shoa1962@mail.ru) 2013/10/05 08:19 [исправить] [удалить] [ответить]

> 89.x-ray

>Хоть ссы в глаза,все божья роса.

>На Самиздате встречаются разные люди,но такого уникума как вы я вижу впервые.


Судя по данной реплике комментатору таки пора уже в отпуск. Декретный.


На Самиздате встречаются разные люди, но ТАКОГО уникума, как вы, автор видит впервые. В смысле, НИКТО еще не выдерживал столько "тренировок".

Наверное, понравилось.


Так вы уже заходите ещё. Когда из декретного выйдете. Автор вас ещё потренирует. И публике - развлечение.