171. * (mike@mega.ru) 2008/04/29 12:16
[ответить]
>>168.Mikk
> В этой войне не было победителей, в ней наступил мир - и наступление этого мира было обговорено немалыми условиями - гарантиями как сохранения достижений соцстран, так и нераспространения военной силы США и союзников за пределы тех границ, в которых она на тот момент находилась.
> Прекращение холодной войны было объявлено в 1989 году. То, что Горбачев наивно поверил в то, что американскому правительству знакомы понятия "честь" и "благородство", что Америка будет держать обещания, не подкрепленные силовым давлением - ну, он вообще был во многом наивным, этот политик.
Может сложиться ложное впечатление, что "обговорил мир" Горбачев в 1989г. Я не припоминаю такого договора - последняя попытка имела место в 86г и вошла в историю как "Мишка в Рейкьявике с СОИвой начинкой" - тогда удалось договориться о многом, но договор не был подписан, потому что Рейган отказался остановить разработку СОИ (антиракетная система нового поколения). Видимо, очень уж крутая братва в его стране вела этот поект.
В то же время, за предшествующие десятки лет действительно были заключены многочисленные договоренности. Фактически Холодная Война закончилась после Карибского Кризиса 62г., и наступила эпоха "Разрядки".
> вызвавший немало скандалов Перумов как раз и пишет "серые" произведения (и в том числе - первые - в мире JRRT), его героев хочется попеременно то защитить, то убить, с непременным забиванием осинового кола в могилу
Как раз недавно закончил очередную татью о клеветниках Перумова . На нее меня сподвиг Переслегин - я с удивлением узнал, что и он выступает с бредовыми обвинениями в адрес КТ. Видимо, он, как и "Евгений", "Не читал, но осуждает".
172. (mike@mega.ru) 2008/04/29 15:51
[ответить]
>>169.Евгений
>+++Зависит исключительно от таланта автора. ...
>+++Лично я - непорядочный. Перумова, слава Эру и Валарам, не читал, но осуждаю.
"Лещенко плохо поет: мне Рабинович напел - противно слушать"
Это называется не "непорядочный", а "неумный".
По сообщениям товарищей можно составить мнение о сюжете или морали книги. Хотя и тут надо думать, кого слушаешь: антиперумисты - это даже не жулики, а просто параноики. Я как раз закончил статью об их очередных выдумках
Но оценить с чужих слов "талант автора" может только глупец. Точнее, только глупец будет с апломбом повторять чужие оценки на форуме.
173. Mikk (mikk@mail.ru) 2008/04/29 18:52
[ответить]
>>170.alex
Доброе время ;-)
>thanks for sharing your thoughts. I need to clarify my position - I did not intend to start a discussion about who was right or wrong in the Cold War (see a discussion below at ***).
Это мудро - такие споры ни к чему полезному не приводят.
>I care much more about Middle-earth, and I am trying to understand what is driving some people to write and read and enjoy alternative histories of that world.
Ок, займемся исследованием.
>My hypothesis is as follows. There exists an "official Western version" of the Cold War events, which states that (i) USSR was evil (ii) it lost the Cold War.
Да, это объективно существующая реальность - очень многие думают именно так.
> People who reject this version can easily transfer their feelings into the Tolkien's world by creating an alternative reality, such as:
А вот в этом я с вами не соглашусь. Вы предполагаете какой-то парадоксальный, чересчур длинный путь переноса возмущения от несправедливости "поражения в Холодной войне". Мне совершенно не очевидна связь данной конкретной "альтернативной реальности" с данным конкретным фактом реальности настоящей. На мой взгляд, вы выбрали для этого следствия не ту причину... В конце концов, есть писатели, обладающие, как вы выразились, "реваншистскими устремлениями", которые не прятали эти самые устремления и писали именно то, что хотели - разнообразные истории о победе Белой армии над Красной (с реставрацией монархии или без таковой), или разные варианты войны между СССР\Россией и США с победой, разумеется, русских над американцами. Не могу сказать, что таких книг много - но они есть.
(Как есть и книги, написанные совершенно не страдающими от реваншизма американцами, которые пишут о войне между СССР и США, русские в этих книгах выглядят злобными придурками, американцы - рыцарями в сверкающей броне... ну хотя бы Red Storm Rising Клэнси...)
>(a) Nick Perumov: as you said he creates a gray world, i.e. light and darkness are mixed, the good guys are not really good, and evil guys are not so evil, and it's not clear (and does not matter) who wins in the long run;
Гм... необычная расстановка акцентов. Да, дедушка Толкин завещал, что Злодей должен иметь надпись "ЗЛО" (черными буквами по красной гноящейся коже) на лбу, и все его действия должны быть однозначно злыми - и это стало стандартом фэнтези. Перумов демонстративно нарушил этот стандарт; в его книгах отрицательные герои оказываются иной раз способными и на благородство, и на добрые поступки (в советское время об этом писали крайне редко, но в мемуарных книгах встречались упоминания о том, что фашистские солдаты иногда, по личной инициативе, совершали весьма гуманные поступки - что нисколько не умаляет зла, которое совершила гитлеровская аримя в целом). И еще - Перумов отказался от категорического деления народов на злые и добрые. Но из этого совершенно не вытекает, что and it's not clear (and does not matter) who wins in the long run
>(b) "The black book of Arda" - thanks for the reference, in which, as far as I understood, the light and darkness do switch sides, but at least the outcome of the War remains the same;
Да - только радикально меняется оценка этого результата.
>(c) Dr. Es'kov's opus, where not only good guys are really bad, but they also loose the War.
Нет. Совсем не так. В "Кольценосце" терпят поражение эльфы, но Гондор остается страной-победителем, а Мордор превращается в пустыню, так что результат как раз канонический - Средиземье населено людьми, эльфов нет, орков нет. Даже Сарумана - тоже нет.
Вот только этот результат достигнут совершенно другим путем. Нет победы Добра над Злом, есть победа одних людей над другими, и, мимоходом, уничтожение высокомерных пришельцев, воспринимающих людей как скот.
> And now you and Mike seem to confirm this trend, as you both reject the Western version of the Cold War events and enjoy the Dr.Es'kov' work, as far as I can tell.
:-)))) Знаете, все маньяки-убийцы, сколько их было на земле, ели хлеб.
Все знаменитые американские злодеи последних десятилетий пили Кока-Колу - но никто не станет утверждать связь между употреблением в пищу некоего продукта и совершением преступлений. Да, и я, и Mike оба считаем "Кольценосца" удачной книгой; и я, и Mike считаем "победу" в холодной войне пропагандистским трюком. Но вот связи между этими двумя вещами я лично не чувствую. Coincidence ;-)
>
>So my question to you is - can you summarize what do you like about the Dr.Es'kov' book, and do not like about the LoR?
Я не могу сказать, что я что-то "do not like about the LoR" - это просто разные книги. И LoR - книга замечательная, я ею зачитывался. Просто она написана по одним правилам, а "Кольценосец" - по другим. И наиболее примечательной особенностью "Кольценосца" как раз и является удачная попытка смены жанра при сохранении видимости общей канвы событий.
>I am not sure I can follow you here. Are you talking about re-writing the WWII history as well? I can understand the parallels in the LoR (although JJRT was strongly against this or any allegorical interpretation), but who is who in the Dr. Es'kov's book?
Нет, я не говорю о пересмотре событий Второй Мировой
(если вам хочется почитать именно такую книгу, пожалуйста: ), скорее о том, что похожие "шпионские игры" были реальностью пред- и послевоенного времени, и возможно они определили ход событий не меньше, чем решения генералов и отвага солдат.
>Also, I do not think that a defeat is such a bad thing - Germany and Japan after the WWII are trivial examples,
Не столь уж это однозначно: Япония была практически в рабстве у МакАртура, а современная Германия... она до сих пор из двух народов, и осси, и весси не в восторге друг от друга...
> but you can also think about the US defeat in Vietnam that forced them to re-create their military and re-think their strategies.
Но у Америки не было поражения во Вьетнаме! То, что американская армия не смогла приемлемой ценой достичь своей цели, и вынуждена была отступить - это не поражение... хотя немало американских реваншистов ;-) именно так и считают. Не каждая война кончается победой или поражением, некоторые - просто миром.
>You will see how the coming defeat in Iraq will compel them to make adjustments again.
Война в Ираке закончена - и это, как раз, чистая победа (было бы странно, если бы слон не растоптал мышь - а соотношение сил сторон было именно таким). Вот оккупация, которую осуществляет США, это уже другое дело - и, вполне возможно, неуспех умиротворения побежденного Ирака (как и неуспех СССР в умиротворении побежденного Афганистана) действительно что-то изменит. Боюсь лишь, что не в сторону гуманизации нравов... :-(
> Is it not a nice plot for conspirologists on both sides? But I agree, not exactly a healthy one.
Хорошо, что вы согласны, что это - подходящая мысль для не очень здоровых разумом конспирологов! ;-)))
174. * (mike@mega.ru) 2008/04/30 20:28
[ответить]
>>173.Mikk Да, дедушка Толкин завещал, что Злодей должен иметь надпись "ЗЛО" (черными буквами по красной гноящейся коже) на лбу, и все его действия должны быть однозначно злыми - и это стало стандартом фэнтези. Перумов демонстративно нарушил этот стандарт; в его книгах отрицательные герои оказываются иной раз способными и на благородство, и на добрые поступки
Не совсем так.
У Толкина и у Перумова есть "абсолютные злодеи, на которых написано "ЗЛО"". У Толкина круг таких злодеев несколько шире - кроме умертвий (обитателей могильников) в него входят народы орков и троллей, а у Ника это только умертвия и им подобные сущности.
У Толкина и у Перумова есть вполне "человеческие" отрицательные герои, которых можно "по человечески понять": у Ника - Олмер со своими варварами и орками, пираты и т.д., а у Толкина - Феанор с дружками, Тингол (не буду еще раз пересказывать их преступления - см. ссылку на статью из прошлого постнга), еще кое-кто из Сильма (забыл, как его зовут), Дэнэтор (ВК), Торин и его сородичи, когда их одолевает жадность (в "Хоббите" и "Сильме"), родичи Бильбо, когда они отказались его признать, чтобы, не возвращать его имущество и т.д. Обратите внимание на то, что эти герои, как и положено по реалистической традиции, временами поворачиваются к читателю разными этическими сторонами.
Так что описанного вами "стандарта" у ДРРТ нет. Соответственно, нет и "нарушения". Мне кажется, Микк, вас подвел стереотип: раз книга Толкина более назидательная, так там уж точно все черно-белое. А объективно это не так.
Я бы обратил внимание на другой момент: Толкин во многих случаях описывает "условно-отрицательных" героев нереалистично. Например, Феанор - совершенно нетипичен для реального мира. А проза Перумова более социально злободневна и актуальна. Его "нехорошие люди" больше похожи на тех, о ком мы читаем в газетах. В этом его больший "реализм".
175. Mikk (mikk@mail.ru) 2008/04/30 11:00
[ответить]
>>174.Mike
> а у Толкина - Феанор с дружками, Тингол (не буду еще раз пересказывать их преступления - см. ссылку на статью из прошлого постнга), еще кое-кто из Сильма (забыл, как его зовут)
Тут есть один нюанс: вы рассматриваете весь средиземский цикл в целом, от Хоббита и до (включительно) "Сильма", но, насколько я знаю, миру Сильмариллион известен меньше, чем ВК. Сильм - вообще - не фентези уже почти, а упражнение в написании эпоса. Схематичные характеры - а как описать характер героя, который существует ради того, чтобы приказать совершить два военных преступления и сказать четыре исторические фразы?
Много ли неоднозначных личностей в ВК? Боромир?
>Теодонт (ВК),
Теоден, наверное? Так это типичный случай "слабый положительный герой, попавший под власть хитрого злодея".
> родичи Бильбо, когда они отказались его признать, чтобы, не возвращать его имущество
Лякошели? Однозначно, прямо-таки с начала, описаны как завистники и жадюги...
> Так что описанного вами "стандарта" у ДРРТ нет. Соответственно, нет и "нарушения".
1) Добрые и Злые народы. Эльфы в пределах ВК - все как один добрые; орки, тролли и прочая нечисть - злые. (Разве что люди - как и положено - всякие... но и то - южане злобные, а гондорцы благородные)
2)Пожалуйста, пример ярко выраженного злого или хаотичного поступка в исполнении любого (кроме Боромира ;-) )из героев первого плана во "Властелине". Или - ярко выраженного доброго со стороны главных злодеев - там же.
Сильмариллион - это, право же, не в пределах одного жанра с ВК...
I think a big portion of our dispute is a matter of definitions. Once they are refined I believe we will be agreeing on many things. Thanks for the interesting discussion!
177. * (mike@mega.ru) 2008/04/30 22:30
[ответить]
>>175.Mikk
>Теоден, наверное? Так это типичный случай "слабый положительный герой, попавший под власть хитрого злодея".
Виноват, я имел в виду Дэнэтора (в постинге уже исправил).
>Тут есть один нюанс: вы рассматриваете весь средиземский цикл в целом, от Хоббита и до (включительно) "Сильма", но, насколько я знаю, миру Сильмариллион известен меньше, чем ВК. Сильм - вообще - не фентези уже почти, а упражнение в написании эпоса. Схематичные характеры - а как описать характер героя, который существует ради того, чтобы приказать совершить два военных преступления и сказать четыре исторические фразы?
>Много ли неоднозначных личностей в ВК? Боромир?
А почему я должен сравнивать КТ именно с ВК? Потому что "миру известно только КТ? Полагаю, что это проблемы "мира" :)
Тем более, что и там есть Дэнэтор и еще много чего (об этом - ниже)
А в целом - вы очень правильно подметили отличие Сильма от ВК (хотя, Сильм выше обычных мифов - все-таки его писали не неграмотные пастухи, а проф. филологии). К сказанному вами осталось добавить, что по стилю и типу персонажей все 4 книги - Хоббит, Сильм, ВК и КТ - весьма разные. Так что говорить о каких-то "толкинских стандартах" вообще не приходится. Кстати, есть еще его рассказы на эти темы - там "мир" тоже весьма "другой".
И на всякий случай отмечу (если вы не заглянули в мою последнюю статью), что Хоббит, ИМХО - самая серьезная книга писателя - по характеру этических проблем и точности описания характеров героев. Это я к тому. что исключать его из этого списка, как "детскую книгу", не следует.
>Лякошели? Однозначно, прямо-таки с начала, описаны как завистники и жадюги...
Не все так просто. Кроме них были еще и те, кто купил вещи на аукционе. Была еще "долгая юридическая волокита" по признанию его живым на уровне ОБЩЕСТВА. И, как я понимаю, Хоббитон "в целом" не счел происходящее чем-то абсолютно абсурдным. Напоминаю. что родичи не просто тихо грустили - они НЕ ПРИЗНАВАЛИ ХОРОШО ИЗВЕСТНОГО ИМ ЧЕЛОВЕКА ЖИВЫМ. Ну, наверно, другие родичи в сходной ситуации до такой степени подло не поступили бы, но чем-то совсем из ряда вон выходящим поведение родичей Бильбо все-же не было.
А теперь вспомним, что Гендальф и автор симпатизирует хоббитам "в целом" - как народу. Несмотря на то, что такое у них в стране возможно. Я тут вижу великую мудрость писателя - он учит, КАК НАДО ЛЮБИТЬ ЛЮДЕЙ. Не отдельных ангелов и друзей, а "в целом". Как это вообще возможно при очевидных недостатках человеческой расы. Это - целая философия.
А с учетом "предательства Бильбо", прелестных качеств гномов вообще и Торина - особенно, да и Короля эльфов с озерными жителями - тоже, видно, что Хоббит - настоящая "сказка для взрослых".
Кстати, в статье я провожу параллель с булгаковско-бумбарашевским "квартирным вопросом". Вероятно, в послереволюционную эпоху любить наших соотечественников было особенно трудно :(
>1) Добрые и Злые народы. Эльфы в пределах ВК - все как один добрые; орки, тролли и прочая нечисть - злые. (Разве что люди - как и положено - всякие... но и то - южане злобные, а гондорцы благородные)
>2)Пожалуйста, пример ярко выраженного злого или хаотичного поступка в исполнении любого (кроме Боромира ;-) )из героев первого плана во "Властелине". Или - ярко выраженного доброго со стороны главных злодеев - там же.
Дался вам этот боевичок! С какого перепуга я должен с ним что-то сравнивать? Почему я не могу сравнить КТ с более достойными книгами Толкина?
Тем более, что и в ВК есть этот Дэнэтор (Боромира и Теодона я бы не стал трогать). И еще часть народа энтов, впавшая в злобный маразм - энт остерегает героев от контактов с ними, но это - нормальные члены энтского сообщества - они все вместе идут на известную вылазку. Они злые, но хорошие.
Добавим мораль о необходимости прощать Горлума - тоже, блин, "человек"... в отличие (почему-то) от орков.
Вспомним, что и у Ника есть "черный народ умертвий". И эльфы у него ("в пределах КТ") - тоже чисто "добрые"
То есть разница даже с ВК - чисто количественная. Это, если все-же вести сравнение с этой книгой, к чему я не вижу ни малейших оснований. Мало ли что понаписал автор - может, он и Колобка в Среднесемьи заодно чирканул - так что - теперь и с Колобком сравниваться?
>Сильмариллион - это, право же, не в пределах одного жанра с ВК...
И что?
Микк, если это просто в порядке констатации факта - да, я соглашусь, что КТ несколько отличается "моральным мироустройством" от ВК - по крайней мере, количественно - по числу "идеальных" персонажей на погонный метр текста. Да, согласен, что у Профа в ВК таких народов больше. Вас это устроит?
А вот про "толкинские стандарты" - не соглашусь. И книги у Профа весьма разные, и "число плохих народов в книге" мне кажется неподлежащим стандартизации.
Другими словами: да, Солнце такой же формы, что и яблоко, а вот примус шмель на них вовсе не похож. Только никаких глубоких выводов сделать нельзя. Только разве что "методом антиперумистов" - порассуждать, что конструктор примуса изуродовал светлый образ нашего светила. Кстати, святая инквизиция - что христианская, что марксистская примерно так и рассуждала.
178. Беркем аль Атоми (berkem@mail.ru) 2008/05/01 15:20
[ответить]
Товарищ Еськов, респект и уважуха! Вещь. Местами хочется спереть что-нибудь :) Жалею, что не ознакомился раньше.
179. Mikk (mikk@mail.ru) 2008/05/04 18:11
[ответить]
>>177.Mike
>>>175.Mikk
> Только разве что "методом антиперумистов" - порассуждать,
Если честно - мне спор про- и анти-перумистов глубоко фиолетов; философская проблема "кто у кого что украл, кто и зачем что исказил, и кого за это надо бить дубиной по голове" меня не занимает. Мне нравятся (с разной интенсивностью, правда) книги Профессора, и нравятся (также с разной интенсивностью) книги Перумова. Смешно сказать, мне даже фанфик Брилевой понравился.
Просто - я уж не знаю, откуда это взялось, но есть такое распространенное в мире мнение - что Толкин оказал оределяющее влияние на жанр фэнтези. Так уж вышло, что книги Профессора были далеко не первыми в этом жанре из тех, что попали мне в руки (а самой первой вообще была самиздатовская копия "Заклинания для Хамелеона"), и я этот самый принцип понимал "от результата" - вот такое фэнтези, вот такие книги Толкина, что же в них есть такое основополагающее, что есть во всех абсолютно книгах жанра?
Ну и разумеется, я встречал многократно ужэе готовый ответ: черно-белость. Основным принципом мейнстрима фэнтези является четкое деление на Злых и Добрых. А также на Злые Народы и Добрые Народы (кстати, умертвия не народ, они - вид чудовищ, в отличие, например, от троллей, которые живут племенами, размножаются половым путем и т.д.) - разумеется, люди всегда размещаются посередине, являя собой смесь приверженцев добра и зла, в других же народах элайментные отклонения - признак ренегатов, исключение, подтверждающее правило.
Вот результат, а где же у основоположника причина? В Сильме ее точно нет - там, как вы верно заметили, эльфы грызутся с эльфами, дворфы грызутся с дворфами, если не кинжал в спине, то факел на крыше - в общем, всё как у людей, и даже несложно сказать, у каких именно. Значит, все те, кто пишет об основополагающем влиянии Толкина, не имеют Сильм в виду... Что остается? Хоббит? Разумеется, в нем тоже можно найти огромную глубину, но несть числа людей, которые находят глубину и в Черном Квадрате. Так что остается мне заключить, что имеется в виду всё-таки именно "Властелин".
Или же все, кто говорит, что фэнтези растет из книг Толкина, нагло врут.
Именно поэтому я не вижу смысла сравнивать произведения Перумова (и все прочие фэнтезевые произведения) с Сильмом - сравнивать надо в пределах жанра, иначе, как вы образно подметили, будет сравнение Солнца с туристским примусом. С Хоббитом же имеет смысл сравнивать покрытые привлекательной яркой и сладкой глазурью детские фэнтезевые сказки, каких тоже очень немало, но фэнтези состоит не из них, они - отдельный его поджанр со своими отличительными признаками.
180. сантехник2008/05/05 19:06
[ответить]
кхм. здрасьте. это, тово-этово... о чём речь, господа гусары?! читать непременно, автору уважуха, предмет обсуждения - Вещь! прочитал запоем и чую- не в последний раз. увижу в бумаге - куплю. кхм. для такого случая найду те, что не шибко пахнут.
узколобым фанатикам не от мира сего: 1. не нравится- не читай 2. чуешь, что сам лучше не напишешь (или не сделаешь) - не бубни в ревизию 3. знаешь обратное- докажи делом.
ЗЫ: "...а иначе так и будете ключи подавать!"
181. сантехник2008/05/05 19:18
[ответить]
>>178.Беркем аль Атоми
>Товарищ Еськов, респект и уважуха! Вещь. Местами хочется спереть что-нибудь :) Жалею, что не ознакомился раньше.
э. я, кажись, в чужой карман за словами залез. примите комплимэ от представителя сантехэлиты по поводу мародёров.
182. Igor Proleiko (physmodel@hotmail.com) 2008/05/09 06:37
[ответить]
>>167.alex
>Hi Mike,
>you are right, Russian is my native language, and I still speak and read Russian, but I no longer use it to write - it would sound awkward.
Алекс, извините, cколько времени Вы в англоязычной среде? Я здесь уже 17 - почти - и в семье с женой по-русски не говорю - не умеет она :(, однако мне довольно трудно поверить, что Вы не можете адекватно писать на родном языке, извините еще раз если Я ошибся...
183. Igor Proleiko (physmodel@hotmail.com) 2008/05/09 06:32
[ответить]
>>170.alex
As an aside, your English is pretty hard to read - I tested it on my wife, had to translate :)
184. * (mike@mega.ru) 2008/05/16 11:48
[ответить]
>>179.Mikk
>Если честно - мне спор про- и анти-перумистов глубоко фиолетов; философская проблема "кто у кого что украл, кто и зачем что исказил, и кого за это надо бить дубиной по голове" меня не занимает. Мне нравятся (с разной интенсивностью, правда) книги Профессора, и нравятся (также с разной интенсивностью) книги Перумова. Смешно сказать, мне даже фанфик Брилевой понравился.
Ее фанфик по Толкину не читал - по предубеждению. А от ее фанфика по Аксенову "Ваше Благородие" я в восторге.
>Или же все, кто говорит, что фэнтези растет из книг Толкина, нагло врут.
Если говорить об антураже - широком использовании рас типа толкинских эльфов-гномов-орков - то да - оно растет из Толкина. Как-то жевуны и разумные львы Баума смотрятся несколько иначе.
А по сути - да, ничто не ново под луной. Герои попадают в разные ситуации (в т.ч., этические) и разными путями из них выходят.
>Ну и разумеется, я встречал многократно ужэе готовый ответ: черно-белость. Основным принципом мейнстрима фэнтези является четкое деление на Злых и Добрых. А также на Злые Народы и Добрые Народы
>(кстати, умертвия не народ, они - вид чудовищ, в отличие, например, от троллей, которые живут племенами, размножаются половым путем и т.д.)
Мы что - биологию обсуждаем? Разве этика отношения к существу, размножающемуся половым путем, отличается от этики отношения к любому другому разумному существу?
Хотя в целом - да, "черно-белость" в Сильме и ВК заметно выше "взрослого" уровня, а в КТ - лишь чуть-чуть выше (я таких альтруистов в жизни не встречал).
>Именно поэтому я не вижу смысла сравнивать произведения Перумова (и все прочие фэнтезевые произведения) с Сильмом - сравнивать надо в пределах жанра, иначе, как вы образно подметили, будет сравнение Солнца с туристским примусом. С Хоббитом же имеет смысл сравнивать покрытые привлекательной яркой и сладкой глазурью детские фэнтезевые сказки, каких тоже очень немало, но фэнтези состоит не из них, они - отдельный его поджанр со своими отличительными признаками.
Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Вопрос - какая из этого мораль? Единственная нетривиальная проблема вокруг книг Толкина-Перумова - неадекватная реакция фендома. Все остальное банально - не понимаю, что тут вас так увлекает. Еськов - да, представляет самостоятельный интерес - по самым разным направлениям...
185. * (mike@mega.ru) 2008/05/16 11:58
[ответить]
>>181.сантехник
>>>178.Беркем аль Атоми
>>Товарищ Еськов, респект и уважуха! Вещь. Местами хочется спереть что-нибудь :) Жалею, что не ознакомился раньше.
>
>э. я, кажись, в чужой карман за словами залез.
Господь любит намекать нам на что-то невероятными совпадениями.
Только вчера я написал на Арду постинг, где сравнил Эру с человеком, который вывел агрессивных рыбок и млеет от соответствующей "музыки айнур" - воплей своих детищ. Это следует из его заявления: "нет темы, которая не исходит от Меня - ее автор лишь мое орудие". Сказано это было про "тему" агрессора и бандита Мелькора.
Так вот, а вечером того же дня диктую сыну диктант из сборника. Попался текст Гаршина - про человека, который соорудил аквариум, запустил туда хищных рыб, наблюдает, как они жрут мелюзгу, и радуется, что "у них все откровенно, без хитростей - не то, что у нашего брата". Я хоть и атеист, но все равно приятно получить от Него такой "респект" - значит, попал в точку :)
186. Mikk (mikk@mail.ru) 2008/05/16 16:56
[ответить]
>>184.Mike
>Ее фанфик по Толкину не читал - по предубеждению. А от ее фанфика по Аксенову "Ваше Благородие" я в восторге.
Еще один повод не смешивать автора и человека...
> А по сути - да, ничто не ново под луной. Герои попадают в разные ситуации (в т.ч., этические) и разными путями из них выходят.
Т.е. по-вашему, фэнтези от всех прочих видов художественной литературы (включая историческую, в которой действие происходит во времена мечей и луков) отличается исключительно тем, что упоминаются волшебство и воображаемые существа типа эльфов и драконов? А всё остальное - одни и те же "разные ситуации"?
>
> Мы что - биологию обсуждаем? Разве этика отношения к существу, размножающемуся половым путем, отличается от этики отношения к любому другому разумному существу?
Есть логически оправданные исключения из принципа - "эльфы добрые, дроу злые, а люди всякие" - например, немертвые, за исключением некоторых призраков, все злые. Это объясняется не "склонностью народа ко злу", а особенностью посмертного существования с гниющим телом на земле и душой на полдороге к аду.
> Хотя в целом - да, "черно-белость" в Сильме и ВК заметно выше "взрослого" уровня, а в КТ - лишь чуть-чуть выше (я таких альтруистов в жизни не встречал).
Вы же как раз и приводили примеры разительного отсутствия черно-белости в Сильме... %(
>Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Вопрос - какая из этого мораль?
Сравнивать выдающиеся книги в пределах одного жанра, хотя бы для выявления влияния книги на жанр и жанровых законов на книгу - занятие вполне логичное...
>Единственная нетривиальная проблема вокруг книг Толкина-Перумова - неадекватная реакция фендома. Все остальное банально - не понимаю, что тут вас так увлекает. Еськов - да, представляет самостоятельный интерес - по самым разным направлениям...
Ну вот кому что нравится - кому происхождение законов жанра, кому - завихрения в мозгах фанатов... ;-)
187. * (mike@mega.ru) 2008/05/17 14:55
[ответить]
>>186.Mikk
>>>184.Mike
>>Ее фанфик по Толкину не читал - по предубеждению. А от ее фанфика по Аксенову "Ваше Благородие" я в восторге.
>
>Еще один повод не смешивать автора и человека...
Точно.
Также не стоит смешивать автора, скажем, КТ и автора Гибели Богов.
>Т.е. по-вашему, фэнтези от всех прочих видов художественной литературы (включая историческую, в которой действие происходит во времена мечей и луков) отличается исключительно тем, что упоминаются волшебство и воображаемые существа типа эльфов и драконов? А всё остальное - одни и те же "разные ситуации"?
Понятия не имею - предпочитаю читать книги, а не классифицировать. Я же не составляю экзаменационные билеты по теме "литературные жанры".
Наш учитель физики в 10 классе (Павел Владимирович Стратанович) сказал: "я долго думал, чем отличается квантовая механика от обычной, и в качестве рабочей гипотезы принял, что в любой квантовомеханической формуле присутствует постоянная Планка, а в классических формулах ее нет". Поскольку я не пишу билеты на тему "разделы физики", то меня это определение вполне устраивает.
Так что, пока нас не засадили за сочинение соответствующих билетов, вослед нашему мудрому физику предлагаю считать, что фентези - это боевики, где эльфы и орки рубятся на мечах. Причем эльфы - "толкинские" ("человекообразные"), а, скажем, не шекспировские.
В этой связи очень рекомендую миниатюру Свирщевского "Лицо из слоновой кости" . Если переименовать эльфов в "американов" - это не фентези, а современный памфлет получится :) (впрочем, это лишь первые абзацы там - вроде как про "американов", а дальше вполне бытовая личная драма с неплохой развязкой. Может, кабы так у всех складывалось, так и наших Олю с Катей не столь сильно колбасило бы?)
>Вы же как раз и приводили примеры разительного отсутствия черно-белости в Сильме... %(
Да, это описка: я хотел сказать, что вы правильно отметили несколько повышенную "черно-белость" в ВК.
>Есть логически оправданные исключения из принципа - "эльфы добрые, дроу злые, а люди всякие" - например, немертвые, за исключением некоторых призраков, все злые. Это объясняется не "склонностью народа ко злу", а особенностью посмертного существования с гниющим телом на земле и душой на полдороге к аду.
Возможно... Хотя, откуда нам известно происхождение тех призраков? И, потом, призраки, помогавшие Арагорну - "добрые" (а они-то уж точно находятся в "посмертном существовании"). Нет, пожалуй, нет оснований выделять призраков среди прочих разумных существ.
Кстати, вы, наверно, спутали троллей с орками, когда говорили, что они живут и размножаются племенами. О троллях это неизвестно - вроде бы их порождают горы - поэтому у них каменные ноги, и они каменеют под солнцем...
>Ну вот кому что нравится - кому происхождение законов жанра, кому - завихрения в мозгах фанатов... ;-)
Угу!
188. Mikk (mikk@mail.ru) 2008/05/21 11:00
[ответить]
>>187.Mike
> Так что, пока нас не засадили за сочинение соответствующих билетов, вослед нашему мудрому физику предлагаю считать, что фентези - это боевики, где эльфы и орки рубятся на мечах.
Один мой знаколмый как-то предложил простой способ отличить НФ от фэнтези: если палка-стрелялка называется "бластер" - это НФ, если "волшебный жезл" - фэнтэзи. Всё просто?
Как-то, если честно, даже слишком...
> В этой связи очень рекомендую миниатюру Свирщевского "Лицо из слоновой кости" . Если переименовать эльфов в "американов" - это не фентези, а современный памфлет получится :)
Спасибо за наводку, было интересно. Действительно, фэнтезевой исключительности можно было бы избежать, там не очень важно - эльфы или просто горцы...
(Кстати - вот не очень характерный для фэнтези момент - гг за свой героизм получает отрезанные уши, а не возможность повалять немножко эльфийскую принцессу, к которой он проявляет ярко выраженное сочувствие. А ожидалось именно это - как раз свойство жанра ;-))) )
> Возможно... Хотя, откуда нам известно происхождение тех призраков? И, потом, призраки, помогавшие Арагорну - "добрые" (а они-то уж точно находятся в "посмертном существовании").
Призраки, которые служат Арагорну - нифига не добрые, они в руке Кулла: им предложили отработать немножко кармы, выйти из положения, в которое они попали из-за своих действий при жизни, вот они и пошли туда, куда ткнул пальцем Арагорн...
>Нет, пожалуй, нет оснований выделять призраков среди прочих разумных существ.
В фэнтезевых традициях призраки обычно бессильные носители информации, душа совсем без тела, так, в голубом ореоле. И они бывают дружелюбны - к своим потомкам, к любимому человеку, оставшемуся в живых, могут передать мудрость или там предупреждение. А все прочие андэды описываются как "жаждущие плоти" или жизненной силы, которую они хотят отобрать у тех, кто жив, сознательно или инстинктивно; наиболее разумные описываются ненавидящими живых за то, что живые счастливы своей жизнью...
> Кстати, вы, наверно, спутали троллей с орками, когда говорили, что они живут и размножаются племенами. О троллях это неизвестно - вроде бы их порождают горы - поэтому у них каменные ноги, и они каменеют под солнцем...
Ну, у Профессора - да. У других авторов просто такая зверушка опасная...
189. (shumil@srces2.spb.org) 2008/05/21 15:14
[ответить]
>>188.Mikk
>>>187.Mike
>Один мой знаколмый как-то предложил простой способ отличить НФ от фэнтези: если палка-стрелялка называется "бластер" - это НФ, если "волшебный жезл" - фэнтэзи. Всё просто?
>Как-то, если честно, даже слишком...
Бластеры в НФ фигурируют не так часто, зато их очень любят в фантастических боевиках. А боевики так же далеки от НФ, как и фэнтэзи. :)
--
Shumil
190. * (mike@mega.ru) 2008/05/31 20:06
[ответить]
>>188.Mikk
>Один мой знаколмый как-то предложил простой способ отличить НФ от фэнтези: если палка-стрелялка называется "бластер" - это НФ, если "волшебный жезл" - фэнтэзи. Всё просто?
>Как-то, если честно, даже слишком...
Я в принципе не против обсуждения терминологии, но только, если из этого получаются содержательные выводы. Кто пытался записать уравнения Максвелла в координатной форме - знает: нам форма строить и жить помогает.
Но, с другой стороны, мы помним демагогию о движущих силах того-сего, профсоюзах, как школе коммунизма, и прочих основных/главных/серцевинных/судьбоносных/неизбывных вопросах (не перепутать на экзамене!!!).
Дерзайте. Если получится действительно полезное определение фентези - я порадуюсь. Но обсуждать, "что есть основной вопрос философии", тьфу, фентези, как-то не тянет. Марксисты отбили охоту к таким вопросам начисто.
Так что пока меня вполне устраивает процитированный вами "простой способ". Или, если же вы предложите (к примеру) оставить в этом жанре только эпические книги, где герои восклицают: "Я считаю врагов не языком, а мечом, не будь я Арагорн, бляха муха!" - я тоже не возражу. Как говорят в народе, хоть горшком назови, только читать не мешай.
>> В этой связи очень рекомендую миниатюру Свирщевского "Лицо из слоновой кости" . Если переименовать эльфов в "американов" - это не фентези, а современный памфлет получится :)
>
>Спасибо за наводку, было интересно. Действительно, фэнтезевой исключительности можно было бы избежать, там не очень важно - эльфы или просто горцы...
Ну, нет, горцы культурой не блещут. Скорее, база НАТО на границе Афгана, причем натовцы поразительно походят на лейб-гусар Его Имп. Величества.
>(Кстати - вот не очень характерный для фэнтези момент - гг за свой героизм получает отрезанные уши, а не возможность повалять немножко эльфийскую принцессу, к которой он проявляет ярко выраженное сочувствие. А ожидалось именно это - как раз свойство жанра ;-))) )
Странный у вас "жанр" получается. Вы ничего не перепутали?
Я помню, как Фродо потерял палец (ну не уши - согласен)... А вот, как он трахал Галадриэль, не припоминаю... Хотя, постойте-постойте... вроде, они чем-то занимались на уединенной полянке с ванной... Неужели?!!! :)
>Призраки, которые служат Арагорну - нифига не добрые, они в руке Кулла: им предложили отработать немножко кармы, выйти из положения, в которое они попали из-за своих действий при жизни, вот они и пошли туда, куда ткнул пальцем Арагорн...
О том и речь -это обычные люди, попавшие по слабости душевной в неприятную ситуацию, и с радостью совершившие требуемое для спасения "доброе искупление". Никакой маниакальной злобы.
>>Нет, пожалуй, нет оснований выделять призраков среди прочих разумных существ.
>В фэнтезевых традициях призраки обычно бессильные носители информации, душа совсем без тела, так, в голубом ореоле. И они бывают дружелюбны - к своим потомкам, к любимому человеку, оставшемуся в живых, могут передать мудрость или там предупреждение. А все прочие андэды описываются как "жаждущие плоти" или жизненной силы, которую они хотят отобрать у тех, кто жив, сознательно или инстинктивно; наиболее разумные описываются ненавидящими живых за то, что живые счастливы своей жизнью...
Именно это я и говорю: нет оснований для выделения духов из прочих разумных существ по принципу черно-белости. Есть злобные люди, есть злобные духи.
>> Кстати, вы, наверно, спутали троллей с орками, когда говорили, что они живут и размножаются племенами. О троллях это неизвестно - вроде бы их порождают горы - поэтому у них каменные ноги, и они каменеют под солнцем...
>
>Ну, у Профессора - да. У других авторов просто такая зверушка опасная...
Так вы как раз и говорили про толкинских троллей - что он записал в "паталогически злой народ" существ, живущих племенами, и двуполо размножающихся. Это явная оговорка - вы, наверно, имели в виду орков (хотя кто их знает, как они размножаются - Проф вообще не любит упоминать женщин и детей)
191. Дазел2008/10/02 13:15
[ответить]
Великолепная вещь,оч понравился образ Арагорна(в отличие от первоисточника),не говоря уже о Тайной Страже...Даже слегка завидно..
192. * (mike@mega.ru) 2008/10/06 11:36
[ответить]
>>191.Дазел
>Великолепная вещь,оч понравился образ Арагорна(в отличие от первоисточника),не говоря уже о Тайной Страже...Даже слегка завидно..
Меня как раз Стража не очень впечатлила. Как тут верно кто-то отмечал - зомби должны отличаться от людей. Иначе неясно, зачем их делать "зомбями". Да еще рты зашивать. А уж фраза из послесловия "чем на самом деле пришлось расплатиться Элессару Эльфиниту с замечательными сподвижниками, обретенными им на Тропах мертвых? ... чтоб означенные силы, сделавши свое дело, послушно вернулись затем обратно в небытие, ничего не истребовав взамен?" - вообще не лезет в ворота: по тексту Кольценосца ничем Арагорну не "пришлось расплатиться" (в негативном смысле), ничего от него не "требовали взамен" - просто он обрел исполнительных слуг. Бесплатно. Душу ради этого не продавал, по крайней мере Еськов об этом не пишет.
Но, несмотря на этот недостаток, я бы поставил роману 10 баллов (если бы имел привычку судить). А кто пишет без огрехов? Я ьаких не встречал.
193. Васёна2009/03/24 18:12
[ответить]
Читая, постоянно ловила себя на мысли, что автор с завидной кропотливостью и трудолюбием аккуратно меняет местами все "+" и "-". Где-то к середине романа это становится забавно - и создает ощущение нарочитости. На мой вкус - не хватает оттенков: стоило бы все же часть положительных и отрицательных героев Толкиена сделать нейтральными, а не просто поменять черное и белое местами. Хотя фантазия у автора отменная. Но - на мое ХО - вышла пародия, что-то вроде длиннющего анекдота по стилю, а не продолжение.
194. * (mike@mega.ru) 2009/03/25 14:57
[ответить]
>>193.Васёна
>Читая, постоянно ловила себя на мысли, что автор с завидной кропотливостью и трудолюбием аккуратно меняет местами все "+" и "-". Где-то к середине романа это становится забавно - и создает ощущение нарочитости. ......
>Но - на мое ХО - вышла пародия, что-то вроде длиннющего анекдота по стилю, а не продолжение.
ПК, разумеется, не продолжение (как, например, "Кольцо Тьмы"). Но и не пародия, потому что смысл книги не в "менянии плюса на минус", а в:
- разоблачении фантазеров от политики и идеологии,
- в частности, в разоблачении апологии феодализма, которой кое-кто сейчас занимается.
Причем этот "кое-кто" - отнюдь не Толкин, по крайней мере, напрямую это из книг Профессора не следует (сказки есть сказки), и мне неизвестно, что ДРРТ имел такие цели (в отличие от своего коллеги Клайва Льюиса, который рассуждает о "хороших рыцарях и плохих либеральных чиновниках" открытым текстом). Однако среди фанатов Толкина любители лозунга "назад, в благородный средневековый рай" (в той или иной его форме) весьма распространены, что, видимо, и определило выбор Еськова.
Роман Еськова по форме - реконструкция средневекового эпоса некоторой инопланетной цивилизации. Исходник - "Властелин колец" Толкина - играет роль литературной обработки этого эпоса каким-то местным писателем. Это подразумевается в основном тексте романа и явно написано в послесловии. Реконструкция проводится в русле указанных выше целей.
> Где-то к середине романа это становится забавно - и создает ощущение нарочитости. На мой вкус - не хватает оттенков: стоило бы все же часть положительных и отрицательных героев Толкиена сделать нейтральными, а не просто поменять черное и белое местами.
Возможно.
Гендальф у Еськова под предлогом спасения человечества от ядерной угрозы реально печется о сохранении "веса" магов в мире - для этого он стремится не допустить НТР путем убийства ее носителей. В этой связи Саруман в романе мог бы тоже преследовать не вполне альтруистические цели - как известно из первоисточника, он ставил на технику, что логично ввиду убывающей силы магии (она убывает и по данным Толкина, и по данным Еськова) - вот вам и первопричина его "благородства" в "Последнем Кольценосце". Можно было бы добавить вложение его средств в акции мордорских мануфактур, вклады в мордорских банках - и получился бы "Саруман Серый"... С другой стороны, Арагорн мог бы в романе оказаться не просто талантливым и циничным самозванцем вроде Гришки Отрепьева, но и спасителем Гондора от... чего-нибудь. К примеру, злобные эльфы могли бы планировать раздел метрополию на кучу враждующих княжеств, а Арагорн уберег ее от этой участи и скрепил статус-кво династическим браком с Арвен.
Кстати, по сюжету ПК Арагорн пытался (втайне от эльфов) сохранить и преумножить достижения Мордорской цивилизации (понятное дело, не из любви к знаниям) - так что Еськов отчасти пошел навстречу нашим пожеланиям о снабжении "черных" "светлыми" чертами :)
Хотя, в целом мэтр остался в рамках толкинской "почти_черно-почти_белой" парадигмы - видимо, мужика очень "достали" эти "кое-кто", упомянутые в начале постинга. Ему с ними приходится общаться не "по-нарошку", как нам, убогим, а вполне всерьез - диспуты с Кураевым, реальная борьба с мракобесами от педагогики - все это не располагает к сбалансированному описанию друзей и врагов и страницах романа. Так что "необъективность" Кирилла можно понять.
А, может, автор просто следовал сказочной традиции - в классической сказке "хорошие" должны сражаться против "плохих" - кто знает?
195. amam (amamka@gmail.com) 2009/04/22 17:55
[ответить]
>Был один забавный вариант: книжку начали переводить ребята из американской ролевой тусовки, чтобы издать ее фактически "самиздатом". Идея покорила меня своей советско-диссидентской безбашенностью, и я дал им согласие на перевод. Но потом как-то всё заглохло -- не хватило то ли денег, то ли времени
Кого?
197. Mikk (mikk@mail.ru) 2009/05/07 22:44
[ответить]
>>196.Чернецкий Михаил
>>>195.amam
>>Прочитали Борю
>
>Кого?
Борю-Робингуда.
И их стошнило.... :-))))
198. * (mike@mega.ru) 2009/05/14 16:23
[ответить]
>>197.Mikk
>>>196.Чернецкий Михаил
>>>>195.amam
>>>Прочитали Борю
>>
>>Кого?
>
>Борю-Робингуда.
>И их стошнило.... :-))))
А... Да. Я вынес пол-страницы. Может, дальше лучше - вы не знаете?
Но заметьте, что Кирилл проявил выдержку и не стал строчить серийные боевики вроде трехтомника Хьерварда или последних томов похождений благородного дона Кэра Лаэды. Оно конечно, у Мастера и в боевике встречаются гениальные фрагменты (наверно, и в Боре они имеются), но заставлять читателя искать жемчуг в навозе - пошло. Вдруг, и правда, стошнит?
199. Farus2009/07/29 05:58
[ответить]
Ужасно, зачем вообще трогать Толкиена, писал бы отдельный роман
200. * (mike@mega.ru) 2009/08/12 12:38
[ответить]
>>199.Farus
>Ужасно, зачем вообще трогать Толкиена, писал бы отдельный роман
"Мифология - это совокупность легенд об истории народа в доисторическую эпоху. Этим она отличается от настоящей истории народа, которая выдумана позднее" (с)
Каждый раз, когда сталкиваешься с таким мнением, появляется вопрос: с какой планеты прилетел комментатор? Почему он, не ознакомившись с нашими, земными традициями, взялся поучать нас, как нам писать книги? Неужели там, откуда он явился, это считается хорошим тоном?
В свое время я даже написал статью под соответствующим заголовком: "Инопланетяне против Перумова".
Пользуясь случаем, напоминаю Фарусу, что у нас, на Земле, считается нормой использовать чужой мир для нового худ. произведения (зачастую связанного с оригиналом только некоторыми общими реалиями). Особенно это распространено в кинематографии, но и в литературе тоже встречается: классические сюжеты вдохновляют и классиков, и халтурщиков, которые перекраивают их на разный манер в меру своего таланта. Особенно в этом смысле "везет" народным мифам и легендам, но и заведомо авторские произведения тоже удостаиваются внимания эпигонов разного толка.
Всегда ли связь этих перепевов с оригиналом углубляет смысл нового произведения? Не всегда. Иногда польза эпигонства состоит лишь в том, чтобы вдохновить автора и доставить ностальгическое удовольствие читателю (если Фарус его не получил - это его сугубо личная проблема).
Но в данном случае причина глубже. Еськов сам признается, что причиной появления ПК было не очарование Толкиным, которого он считает скучноватым детским писателем (этим Кирилл отличается от Перумова, который от восторга даже выучил английский, чтобы читать Профа в оригинале).
Кольценосец - это исследование искажений истории (см. эпиграф к этому постингу). Это придает ему особый реализм и актуальность. Он погружает нас в мир Арды 21 века - с Ангмарской Аэрокосмической Корпорацией и "политкорректными" кинофестивалями в Серебряных (Серых) Гаванях. В этой вполне узнаваемой реальности, как и положено в любом уважающем себя мире, есть мифы и легенды. В частности, некий эпос "Сильмариллион" и (очевидно) романы по его мотивам.
Теперь зададим вопрос: какие реальные события истории могут скрываться за подобными мифами? Неужели обязательно те, которые описаны в романе "Властелин колец"? Как говаривал солдат Сухов, "Это вряд-ли". Это все равно, что принять на веру взаимоотношения Руси с соседями на примере былины о Змие Горыныче. Кто кому больше попортил крови - еще вопрос. Если вспомнить Слово о Полку Игореве, то окажется, что русские князья тоже совершали грабительские набеги на половцев и угоняли "половецких дев" в рабство.
В таком ключе и следует понимать реконструкцию событий Войны за Кольцо, предпринятую Еськовым. Понятно, что писать "отдельный роман", как советует Фарус - значит, потерять весь исторический смысл Кольценосца. Это значит - потерять "эффект присутствия", который позволяет читателю почувствовать себя наблюдателем настоящей исторической драмы иного мира, а не фантазий какого-то писателя. Потерять ощущение, что и ВК, и ПК написаны по материалам реальных исторических событий, которые освещены их авторами в соответствии с их политическими симпатиями - то есть диаметрально противоположно.
Вот, в таком аксепте (с)...
201. Нико Лаич2009/10/02 21:27
[ответить]
Всем привет!
Роман прочитал очень давно, как только он вышел в первом издании. "ПК" мне очень понравился. Рад, что судьба дала возможность познакомиться с Автором и в жизни.
Желаю Кириллу всего самого хорошего в жизни и творческих успехов!
С уважением,
Нико Лаич.
202. * (mike@mega.ru) 2009/10/16 16:58
[ответить]
>>201.Нико Лаич
>Роман прочитал очень давно, как только он вышел в первом издании. "ПК" мне очень понравился. Рад, что судьба дала возможность познакомиться с Автором и в жизни.
Счастливчик... А мне, вот, не довелось... Но моя дочка слушала его уроки в 43 школе. А сейчас, возможно, услышит лекцию на биофаке (если он там преподает).
Кирилл, а вам случайно легкая надувная лодка или байдарка не нужна? Я тут в свободное от работы время балуюсь организацией пошива этих девайсов (Щуки, Налимы). Вам отдам по себестоимости, а, если это будет способствовать написанию очередного Афрания/Кольценосца - вообще бесплатно. Вот, Толкина коллеги как-то вытащили на природу - он и написал по мотивам свое знаменитое "Туда и обратно" :)
203. Серый (z_s_e@mail.ru) 2009/11/24 22:17
[ответить]
Прекрасная вещь, читал несколько раз.
Но! Ладно, там нюансы разведки и военной стратегии. Не будем кивать в сторону В.Суворова. Ну "автор так видит".
Но вот откуда взялось это - "спрыгнул в жирно-ржавую, подернутую мертвыми радужными разводами воду между пирсом и корабельным бортом".
Жирно-ржавой в радужных разводах вода может быть в современном порту. Но ни как не в описываемую эпоху. Откуда взяться ржавчине и радужным разводам?
204. * (mike@mega.ru) 2009/12/07 11:05
[ответить]
>>203.Серый
>Но вот откуда взялось это - "спрыгнул в жирно-ржавую, подернутую мертвыми радужными разводами воду между пирсом и корабельным бортом".
>Жирно-ржавой в радужных разводах вода может быть в современном порту. Но ни как не в описываемую эпоху. Откуда взяться ржавчине и радужным разводам?
Видимо, стереотип подвел. И правда, сомнительно, чтобы столько ящиков с гвоздями и бурдюков подсолнечного масла за борт попадало. Якоря, разве что, ржавели...
Хотя, может, они греческим огнем баловались? Тогда Кириллу следовало цитировать Стругацких: "...в порту жгли нефть для устрашения..."
205. Александр2010/07/27 23:49
[ответить]
Начал читать, но ощущение как будто читаешь дешевую межгалактическую повесть. Не буду дальше, чтоб не расстраиваться зря. Топорный язык какой то, недостоин Толкиена и близко.
206. * (mike@mega.ru) 2010/08/08 22:31
[ответить]
>>205.Александр
>Начал читать, но ощущение как будто читаешь дешевую межгалактическую повесть. Не буду дальше, чтоб не расстраиваться зря. Топорный язык какой то, недостоин Толкиена и близко.
Что поделать, язык развивается: речь становится более яркой, емкой, насыщенной образами и аллегориями. Не всем легко ее воспринимать. Толкин в этом смысле, конечно, молодец - писал "для всех". А Еськов - только для умных. Кстати, он где-то об этом честно предупреждал...
207. Олег (nelton@rambler.ru) 2010/09/02 15:22
[ответить]
Вещь очень приятная...логично объясняются здравым смыслом как межгосударственные, так и личные действия.
Вот только 2 момента нераскрыты.
1) что делал эльф, сын высокопоставленной клафаэли, в компании вастаков и офицера сомнительной лояльности? разве что целенаправленно разводил этого офицера на неподчинение приказу.
Но и это - с натяжкой. можно и кого попроще послать, и наказывать - прилюдно. А так закопать в песок (отравить, прирезать) можно и без доказательств нелояльности.
2) Почему зеркало нужно было непременно уничтожить в столь сжатые сроки? Оно что, через 3 месяца стало бы неуязвимым?
208. Александр2010/09/05 01:05
[ответить]
>>206.Чернецкий Михаил
>>>205.Александр
>>Начал читать, но ощущение как будто читаешь дешевую межгалактическую повесть. Не буду дальше, чтоб не расстраиваться зря. Топорный язык какой то, недостоин Толкиена и близко.
>
>Что поделать, язык развивается: речь становится более яркой, емкой, насыщенной образами и аллегориями. Не всем легко ее воспринимать. Толкин в этом смысле, конечно, молодец - писал "для всех". А Еськов - только для умных. Кстати, он где-то об этом честно предупреждал...
"...язык развивается: речь становится более яркой, емкой, насыщенной образами и аллегориями..." - это вы про Еськова? :):)
Предупреждал? Это как? ..."Дураки мол, читайте вы своего Толкина, а вот умные, вам можно и Еськова..." Ну что же, это ни на грамм не повышает вес его литературного таланта... Я уж лучше в дураках ещё побуду.
209. * (mike@mega.ru) 2011/01/17 10:24
[ответить]
>>207.Олег
>Вещь очень приятная...логично объясняются здравым смыслом как межгосударственные, так и личные действия.
>Вот только 2 момента нераскрыты.
>
>1) что делал эльф, сын высокопоставленной клафаэли, в компании вастаков и офицера сомнительной лояльности? разве что целенаправленно разводил этого офицера на неподчинение приказу.
...мы как-то привыкли по сказкам, что принц или "сын высокопоставленной клафаэли" обязательно должен руководить войском или, как минимум, туменом. И потому сильно удивляемся, узнавая, что английский наследник престола сейчас служит спасателем, а русские цари имели весьма невысокие армейские чины. Помню, как меня шокировало личное участие командиров эскадрилий в боевых вылетах: вроде Чапаев в фильме популярно объяснил, что командир должен скакать впереди на белом коне только, преследуя разбитого противника :) Ан нет - не все так считают...
Я не историк, поэтому не буду рвать рубаху на тему, в каких странах и в какие эпохи имелась такая традиция - чтобы сыновья влиятельных особ начинали службу в чине командира (советника, комиссара, наблюдателя?) небольшого отряда. Думаю, что историки без труда накидают вам примеров - расскажут, где служили сыновья князей и графов. Скажу только, что, если судить об этом вопросе не только по русским народным сказкам - само по себе это вполне реалистично.
Так что не надо искать хитрые замыслы эльфов по дискредитации "сомнительного офицера". Офицер оказался там, где и должен был оказаться, а сын клафаэли оказался там же по долгу службы.
> 2) Почему зеркало нужно было непременно уничтожить в столь сжатые сроки? Оно что, через 3 месяца стало бы неуязвимым?
Этого мы уже никогда не узнаем :)
Типичная "постановка миссии" - вроде абсурдной идеи доверить доставку Кольца Фродо. Как-то в дискуссии на Литфоруме команда толкинистов пыталась найти разумное объяснение этому рушению Валар - и не родила ничего кроме тезиса "поручить это орлам Манве - это уже не квест, а доставка грузов авиапочтой" - то есть так надо для создания поучительного приключенческого романа - логика тут "отдыхает".
Хотя, я соглашусь с вами, что Еськову в этом не было необходимости - без этого условия его роман никак не изменился бы. Наверно, хотел добавить адреналина :)
210. * (mike@mega.ru) 2011/01/17 10:34
[ответить]
>>208.Александр
>>>206.Чернецкий Михаил
>>>>205.Александр
>>>Начал читать, но ощущение как будто читаешь дешевую межгалактическую повесть. Не буду дальше, чтоб не расстраиваться зря. Топорный язык какой то, недостоин Толкиена и близко.
>>
>>Что поделать, язык развивается: речь становится более яркой, емкой, насыщенной образами и аллегориями. Не всем легко ее воспринимать. Толкин в этом смысле, конечно, молодец - писал "для всех". А Еськов - только для умных. Кстати, он где-то об этом честно предупреждал...
>
>"...язык развивается: речь становится более яркой, емкой, насыщенной образами и аллегориями..." - это вы про Еськова? :):)
Есть ли на свете картина прекраснее, чем закат в пустыне, когда солнце, будто бы устыдившись вдруг за свою белесую полдневную ярость, начинает задаривать гостя пригоршнями красок немыслимой чистоты и нежности! Особенно хороши неисчислимые оттенки сиреневого, в мгновение ока обращающие гряды барханов в зачарованное море -- смотрите не упустите эту пару минут, они никогда уже не повторятся... А предрассветный миг, когда первый проблеск зари обрывает на полутакте чопорный менуэт лунных теней на вощеном паркете такыров -- ибо эти балы навечно сокрыты от непосвященных, предпочитающих день ночи... А неизбывная трагедия того часа, когда могущество тьмы начинает клониться к упадку и пушистые гроздья вечерних созвездий внезапно обращаются в колкое льдистое крошево -- то самое, что под утро осядет изморозью на вороненом щебне хаммадов...
Именно в такой вот полуночный час по внутреннему краю серповидной щебнистой проплешины меж невысоких дюн серыми тенями скользили двое, и разделяющая их дистанция была именно той, что и предписана для подобных случаев Полевым уставом. Правда, большую часть поклажи -- в нарушение уставных правил -- нес не задний, являвший собою "основные силы", а передний -- "передовое охранение", однако на то имелись особые причины.
И про Еськова, и про Перумова.
Вы, похоже, даже не начинали читать критикуемый вами роман. Или совершенно лишены художественного вкуса.
Не могу судить о Толкине как таковом, но его переводчики в подметки не годятся ни Еськову, ни Перумову.
> Предупреждал? Это как? ..."Дураки мол, читайте вы своего Толкина, а вот умные, вам можно и Еськова..." Ну что же, это ни на грамм не повышает вес его литературного таланта... Я уж лучше в дураках ещё побуду.
Счастливо оставаться.
Я имел в виду эту цитату: "Так вот, и "Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам. Для скептиков и агностиков, которые были воспитаны на Стругацких и Хемингуэе, и для которых Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель. Именно эта публика и поимела максимальный кайф от романа; именно в их отзывах и повторяется с наибольшей частотой столь милое сердцу любого автора словосочетание, как "бессонная ночь"..."