51. dr Brown (ilya.krol@gmail.com) 2007/03/15 00:30
[ответить]
Имеет Татьяна, имеет.
Конечно, книги Еськова нравятся не всем. Но неуважения к Толкиену и попыток на нём заработать - увольте, не было такого!
Возможно, Вам так не понравилось потому что Вы не поняли очень многих (вообще ни одной?) отсылок к другим произведениям. Можно назвать десяток замечательных произведений (начиная с "Возмутителя Спокойствия" конечно), которые в Кольценосце играют чуть ли не такую же роль, как собственно "Властелин колец".
И ещё одно. Толкиен судя по его книге обладал замечательным чувством юмора. Берите с него пример, Татьяна - кажется, когда Вы читали Кольценосца, означенное чувство Вам изменило :))
52. dr Brown (ilya.krol@gmail.com) 2007/03/15 00:33
[ответить]
Да, кстати... Это Еськову то Толкиен не нравится?? Да он же где то здесь открытым текстом писал, что ТОлкиен ему НРАВИТСЯ! И из Кольценосца это чуствуется.
Неужели по Вашему свежее и оригинальное произведение Еськова - это погоня за деньгами, а вялая нудятина Перумова и прочих бездумных и бестолковых подражателей Профессору - это настоящая литература?
53. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/03/15 09:35
[ответить]
>>50.Берт
>На вкус и цвет... Мне понравилось гораздо больше чем оригинал.
Оно просто совсем в другом стиле.
54. Mike2007/04/04 12:30
[ответить]
>>53.Mikk
>>>50.Берт
>>На вкус и цвет... Мне понравилось гораздо больше чем оригинал.
>
>Оно просто совсем в другом стиле.
"Что главное в брюках? Одни говорят - линия, другие - талия... Я вам скажу: че-пу-ха. Главное в брюках - это... /смех в зале/ Что?.. /смех/ Вон, она уже догадалась: главное в брюках - это ПУГОВИЦА" Аркадий Райкин
Угу, совершенно разный. Как Сильмариллион и Хоббит. Как Хоббит и ВК. Эпос, детские приключения и исторический роман.
Правда, если считать, что в брю..., тьфу, книгах главное - пуговица, то вполне возможно, что С, Х и ВК написаны в одном стиле, в смысле - с одинаковыми пуговицами: имя автора на обложке совершенно одинаковое :)))
=====================
>>52.dr Brown
>Да, кстати... Это Еськову то Толкиен не нравится?? Да он же где то здесь открытым текстом писал, что ТОлкиен ему НРАВИТСЯ! И из Кольценосца это чуствуется.
Где там он ему "НРАВИТСЯ" /большими буквами/, и что там кому "чуствуется", я не знаю, а вот где он "неплохой нудноватый детский писатель" - могу подсказать. И лично мне "чуствуется из Кольценосца" именно это:
"Так вот, и "Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам. Для скептиков и агностиков, которые были воспитаны на Стругацких и Хемингуэе, и для которых Толкиен -- всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель. Именно эта публика и поимела максимальный кайф от романа; именно в их отзывах и повторяется с наибольшей частотой столь милое сердцу любого автора словосочетание, как "бессонная ночь"...
И -- с другой стороны -- я где-то понимаю чувства тех "профессиональных толкинистов", которые сдуру выложили кровный тридцатник за книжку, а там такое!.. такое!.. Это ж вроде как тинэйджер, повернутый на пиратских романах, купил бы томик некого Дж.Г.Байрона, прельстившись на заголовок "Корсар","
(К.Еськов, )
> ...а вялая нудятина Перумова и прочих бездумных и бестолковых подражателей Профессору...
Дорогой Браун, как бывший "научный сотрудник младшего возраста" компетентно заявляю: речь героев Кольца Тьмы в 1/2 случаев - вполне достойна упомянутых сотрудников - интеллект и ирония. Что с того, что у Кирилла они в 100% "соответствуют уровню" - "не все же могут...". У Толкина и того не видим - никто же не вешается. Фильтровать авторские неудачи - дело читателя.
Описания природы - ничуть не хуже - я как-то сделал "весеннюю подборку": . Сюжетом он владеет так же на уровне... ну, увлекается иногда - опять-таки, определение времени по стоящим часам - дело интуиции их владельца, были бы часы :)))
Так что не надо грязи - а то сами не заметите, как окажетесь в одном БТР с "Татианой" :)))
...кстати, когда вы писали, что Толкин Еськову "НРАВИТСЯ", вы перепутали Кирилла именно с Перумовым. Это как раз Ник Данилыч признается в интервью, что выучил английский только затем, чтоб дочитать Властелина Колец.
Я думаю, на него (как и на его хулителей) повлиял "культовый потенциал" книги. Ник - увы - вполне фанатическая личность, это видно по его последним сериям, где он топчет несчастного Спасителя с таким остервенением, словно уверовал в его существование :(((
55. Mike2007/04/03 21:41
[ответить]
>>49.Tatiana
> Моё мнение: ну, не нравится Толкин - отложи его книги и забудь, или постарайся обосновать свою критику. А пытаться на нём заработать при помощи такого "дописывания" - некрасиво (ИМХО). Никакой другой цели при написании этого романа, кроме как получить деньги и известность, Еськов (по моему убеждению) не имел.
Ой, только сейчас заметил! Оказывается, Татиана не ограничилась лужицей в коммах к "Почему я написал Кольценосца" - навалила кучку и здесь.
Танечка, "вы ведь читали, не отпирайтесь, души доверчивой признанья"(с): "..."Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста". Именно эта публика и поимела максимальный кайф от романа; именно в их отзывах и повторяется с наибольшей частотой столь милое сердцу любого автора словосочетание, как "бессонная ночь"....
Я понимаю, что вы к этой категории не относитесь - так неужто для вас это повод нагадить на человека - фактически за то, что он посмел написать роман не для вас? Шалуни-ишка :)))
> О романе: обе стороны, принимающие участие в конфликте, оставили одинаково гадкое впечатление.
/...барабаня пальцами по столешнице и вертя в другой руке коленный молоточек:/ Да, любопытно, любопытно: что вы надумали "вменить" героям Кирилла? Еще не придумали? Про героев Ника Данилыча я уже знаю, читал: они "стремятся к личной выгоде" - потому что, не щадя живота, и абсолютно задаром защищают Родину от агрессора. Кроме того, они "Вослед Смердякову потирают лапки, поскольку Бога нет" - то есть по сути "католицкий носит крест и постами мясо ест"(с). А вы чем нас порадуете?
> Если в ромне "Последний кольценосец" заменить все имена и термины, заимствованные у Толкина, на любые другие, ...
Ну, про "замену героев" я уже вам отвечал в , постинг 12. Повторяться не буду - приведу только общий вывод: "...кстати, вот наглядное доказательство "детскости" книг Толкина - почему-то его почитателям приходится разжевывать хрестоматийные истины и правила поведения за обедом."
> книги Еськова - не покупать никогда.
Очень, очень правильно. Рад, что вы поняли. Каждому - свое: кому "Понедельник в субботу", кому - про Кощея со смертью в кольце.
56. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/04/04 12:22
[ответить]
>>54.Mike
>>>53.Mikk
>>>>50.Берт
>>>На вкус и цвет... Мне понравилось гораздо больше чем оригинал.
>>
>>Оно просто совсем в другом стиле.
>
>"Что главное в брюках? Одни говорят - линия, другие - талия... Я вам скажу: че-пу-ха. Главное в брюках - это... /смех в зале/ Что?.. /смех/ Вон, она уже догадалась: главное в брюках - это ПУГОВИЦА" Аркадий Райкин
>
Репризы Райкина, несомненно, очень смешны. Но эту фразу я здесь уже видел... ;-)
57. Mike2007/04/04 12:25
[ответить]
>>56.Mikk
>Репризы Райкина, несомненно, очень смешны. Но эту фразу я здесь уже видел... ;-)
Старею... повторяюсь... :(((
58. Битник2007/04/29 20:19
[ответить]
Прочитал на одном дыхании. Очч понравилось как с небес на землю - да еще в таком оригинальном стиле.
59. Битник2007/04/29 20:26
[ответить]
ДА вот еще и камменты прочитал (пару последних, дальше не читается уже), как я понял Майк - это автор, да?
Так вот Майк, истратил я не бессонную ночь, а рабочий день хахахахаха.
Точно-точно ты сказал - это "сказка для научных сотрудников", весьма ироничная и, кстати, очень добрая. И я не удивлюсь, например, что в твоей Арде в конце -концов наступит Полдень, уж больно народ у тебя там хорош ))))))
60. nihil (selekt2@mail.ru) 2007/05/03 10:19
[ответить]
Комм. с колокольни люмпен-читателя: "Какие странные слова! Кто может это читать?" Ин, 6:60. Не фантастика, - раздражительная нереальность, неправдоподобие условностей. Отступаюсь.
61. Mike2007/05/05 20:27
[ответить]
>>59.Битник
>Точно-точно ты сказал - это "сказка для научных сотрудников", весьма ироничная и, кстати, очень добрая.
/обливаясь черной завистью:/ Это не я сказал... Это Еськов... процитировал Сам-Знаешь-Кого... по поводу своего Кольценосца... Мне так не сказать... никогда :(((
> И я не удивлюсь, например, что в твоей Арде в конце -концов наступит Полдень, уж больно народ у тебя там хорош ))))))
"Народ подобрался хороший, прямо скажем, душевный" (с) Белое солнце пустыни.
60. nihil
> Не фантастика, - раздражительная нереальность, неправдоподобие условностей.
Давно замечено, что люди, которые нас окружают, на самом деле живут в разных мирах, нашитых на одну канву. Наличие этой канвы очень сбивает с толку - ее-то видят все, и потому возникает иллюзия, будто и остальное в наших мирах совпадает...
Например, многие живут в мире, где Протоколы Сионских Мудрецов были и в самом деле сочинены Сионскими Мудрецами. А для меня, например, это - "раздражающая нереальность", сочиненная французским журналистом, про которого рассказал Еськов в "ЦРУ-мифологеме" .
62. Гарпия2007/06/02 22:15
[ответить]
Если не можешь создать произведение равное произведению Толкина по полноте, красоте и завершенности, лучше не берись. И уж тем более не старайся переписать "Властелин колец"!
63. (bolanoid@gmail.com) 2007/06/02 23:50
[ответить]
>Если не можешь создать произведение равное произведению Толкина по полноте, красоте и завершенности, лучше не берись. И уж тем более не старайся переписать "Властелин колец"!
Фанбои! Фанбои! возбужденно вопила толпа :)
64. Mike2007/06/03 23:01
[ответить]
>>62.Гарпия
>Если не можешь создать произведение равное произведению Толкина по полноте, красоте и завершенности, лучше не берись. И уж тем более не старайся переписать "Властелин колец"!
Правильно!
А, если можешь создать произведение, равное произведению Толкина по полноте, красоте и завершенности - то берись!
:)))
65. Работяга2007/06/23 15:25
[ответить]
Здравствуйте, уважаемый Кирилл Юрьевич! Пишу вам от имени и по поручению пролетарской бригады, которая поручила мне письменно поблагодарить Вас за добрые сказки, которые мы прочитали з большим интересом. Особенно всем в нашей бригаде понравился "Кольценосец". Но решыли Вам написать не только з благодарностью, а если можно, то и задать вопрос. Юрьевич, Вы знаете или нет, што Ваши книги с трудом , даже с очень большим, читают армейские офицеры, а некатарые даже вообще не могут даже дочитать до половины произведения? Нам-рабочим людям проще, а военные читают и не могут сложить представление о театрах военных действий, раздражаются от невозможности определить местонахождения городов и населённых пунктов со сложными названьями. Кирилл Юрьевич, почему Вы им не дадите в иллюстрациях карту местности? По-нашему мнению карта значительно увеличит число людей, которые смогут прочитать такую не только интересную, но и полезную книгу.
С уважением,
Работяга.
П.С. Наша бригада сейчас работает как раз в тех местах, где кольцо прятали, где лужа , ну Вы должны помнить.
66. (afranius@newmail.ru) 2007/06/23 22:56
[ответить]
>>65.Работяга
>раздражаются от невозможности определить местонахождения городов и населённых пунктов со сложными названьями. Кирилл Юрьевич, почему Вы им не дадите в иллюстрациях карту местности? По-нашему мнению карта значительно увеличит число людей, которые смогут прочитать такую не только интересную, но и полезную книгу.
---------------
Совершенно с вами согласен. В первых изданиях (и даже в первом из польских переводов) карта была. А потом на издателей стали наеЖЖать держатели копирайта на Толкиеновский мир, и издатели решили -- а ну ее от греха!..
Гадство, конечно -- чего там говорить.
Долой копирайтное рабство как апофеоз буржуазного угнетения!
С анархо-технократическим приветом --
КЕ
67. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/01 17:19
[ответить]
66.Еськов Кирилл
>>Вы знаете или нет, што Ваши книги с трудом , даже с очень большим, читают армейские офицеры, ... раздражаются от невозможности определить местонахождения городов и населённых пунктов со сложными названьями. Кирилл Юрьевич, почему Вы им не дадите в иллюстрациях карту местности?
>Совершенно с вами согласен. В первых изданиях (и даже в первом из польских переводов) карта была. А потом на издателей стали наеЖЖать держатели копирайта на Толкиеновский мир, и издатели решили -- а ну ее от греха!..
Даблин. Нарисуешь толкинскую карту - наедут "держатели", нарисуешь нетолкинскую - сожрут "недержатели" - то бишь, страдающие недержанием, сиречь - фанаты. Куды автору податься?
Я бы подался на обед к фанатам - все равно ведь сожрут :))) А так, может, "армейские офицеры", пользуясь картой, пособят отмахаться.
Представляете - на форуме Арды или Хеннете один за другим появляются постинги в вашу защиту за подписью офицеров Таманской дивизии - от лейтенантов до генерала? Под аватаром из фильма Чапаев - кадр психической атаки беляков. Впечатляет?! :)))
________
Спасибо Работяге за раскрытие военной тайны: теперь буду знать отчество Кирилла.
Кстати, Кирилл Юрьевич, я к вам в претензии, как к соблазнителю моей дочери! Девушка проучилась несколько лет в 1543 и 192 на биолога, а в последний момент решила вместо биофака сдавать на геофак - палеонтология. Как вы это объясните?
68. (afranius@newmail.ru) 2007/07/02 11:33
[ответить]
>>67.Mike
>66.Еськов Кирилл
> Кстати, Кирилл Юрьевич, я к вам в претензии, как к соблазнителю моей дочери! Девушка проучилась несколько лет в 1543 и 192 на биолога, а в последний момент решила вместо биофака сдавать на геофак - палеонтология. Как вы это объясните?
-----------
"Этот Поликарп учился у меня несколько лет, пока не сбежал в юнги. Шустрый был мальчик, шалун большой. Когда он удрал из города, Полифем на меня чуть в суд не подал: мол, довел учитель мальчишку до беспутства своими лекциями о множественности миров." (с) Второе нашествие марсиан.
Вообще-то, даже ежели ей палеонтология так уж на душу легла, могла б всё равно на на биофак поступать: у нас в Палеонтологическом институте народ в аккурат в пополаме -- половна с геофака, а половина с биофака. Я-то сам как раз с биофака...
69. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/04 01:41
[ответить]
>>55.Mike
> Ой, только сейчас заметил! Оказывается, Татиана не ограничилась лужицей в коммах к "Почему я написал Кольценосца" - навалила кучку и здесь.
Ну, если у меня "лужицы" и "кучки", то у вас по объёму -"моря" и "горы".
> Танечка, "вы ведь читали, не отпирайтесь, души доверчивой признанья"(с): "..."Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста". Именно эта публика и поимела максимальный кайф от романа; именно в их отзывах и повторяется с наибольшей частотой столь милое сердцу любого автора словосочетание, как "бессонная ночь"....
> Я понимаю, что вы к этой категории не относитесь - так неужто для вас это повод нагадить на человека - фактически за то, что он посмел написать роман не для вас? Шалуни-ишка :)))
>
Небольшая справочка - я математик-прикладник по образованию, преподаватель высшей математики в вузе. И правда, "младший возраст" уже в прошлом... Видно, старшие начные сотрудники не входят в целевую аудиторию романа:)).
>> книги Еськова - не покупать никогда.
>
> Очень, очень правильно. Рад, что вы поняли. Каждому - свое: кому "Понедельник в субботу", кому - про Кощея со смертью в кольце.
>
Стругацких читала, но повышенного преклонения перед ними не испытываю. Есть и более интересные (для меня) авторы:))). Например, Герман Гессе, Умберто Эко, Толкиен...
Набивать длинную рецензию от себя нет времени, а рецензию Скирюка скину сюда. Хорошая статья.
Дмитрий Скирюк
Кирилл Еськов никогда не отличался особенным тактом. Скорее хронист, чем писатель, он уже погружался в дебри Hового Завета, анализируя библейские события, теперь же объектом его разборок стала эпопея 'Властелин Колец'. Явления неравнозначные, но в некотором роде все-таки сопоставимые. Hо если в мире Hового Завета за призрачным ликом автора все-таки проглядывал дотошный аналитик, то в мире профессора Толкина господин Еськов ведет себя с грацией слона в посудной лавке. Отныне никаких 'Если не так, то как же?', одно 'Только я знаю, как было'. Война за Средиземье с точки зрения Темных Сил. Идея, вроде, не нова ('Черная Книга Арды' существует аж в трех экземплярах - 'каноническом' и двух апокрифических), но до конца, конечно, не раскрыта. И вот за дело берется господин Еськов. И сразу же все становится просто и ясно.
Оказывается, Толкин был дурак и провокатор, ни хрена не знал, плюс ко всему был агентом Светлых Сил и намеренно искажал исторические факты. А далее следует сакраментальное: 'Зато я вот чего расскажу...'
Мы с вами живем в циничном мире, в циничное время, среди циничных людей. Историю, конечно, пишут победители. Мы с вами и сами оказались свидетелями того, как все, что произошло в стране и в мире за последние лет сто, сегодня переписывают заново в угоду этим самым победителям. А кто победил? Hувориши, плутократы и политиканы, власть которых держится опять-таки на криминальном капитале. Так вот, если хотите знать мое мнение, то 'Последний кольценосец' - это 'Властелин Колец' для новых русских. Все четко, ясно, без базара. Эльфы? Какие они, в натуре, светлые! Подлюги они, волки позорные, и победили одним обманом; Арагорн - козел, самозванец и подкаблучник вроде Гришки Отрепьева, продал Средиземье эльфам; Гэндальф - карьерист, завистник, неудачник и прожженный интриган; а Фродо не было вообще, так, два дебила для отвода глаз несли к Ородруину какую-то бижутерию, мелкую феньку.
А что же было у opposing forces? О, много чего! Был орден назгулов, благородных и мудрых, была страна, похожая на древний Самарканд, а тролли, орки и все прочие - не более, как южные людские племена. Это их потом оказывается летописцы так грязно подставили. Да и колец, похоже, было больше, и к хозяевам своим они не так уж были и привязаны. И был естественно на этой стороне своеобразный 'анти-Фродо', в противовес необразованному хоббиту из Шира - мудрец, ученый, интеллектуал и вообще добрейшей души человек. И снял колечко мудрый назгул, и отдал сему ученому: носи, мол, дорогой, мне что-то недосуг. Хорошая была страна, в общем. И чего это светлые на них напали? Технику не любили, наверное. 'Зеленые' были. 'Гринписовцы'. Ага, ага. А вы разве не знали? Как я уже писал, мы живем в циничное время, время перемен и переделок. Сиквелы плодятся словно тараканы, не избежал подобной участи и 'Властелин Колец'. Уже никого не удивляет, что произведение британского филолога 'доделывают' все, кому не лень. Пристроят к Зимнему Дворцу большущий дровяной сарай, и ну кричать: 'Я построил продолженье Зимнего Дворца!'. А иной Герострат и вовсе сожжет его и скажет потом: я, мол, переосмыслил идею Зимнего Дворца. Hо главное даже не в этом. Можно представить эпопею Толкина трагическом ключе (Hиенна), можно пробовать вообразить, что будет в этом мире много лет спустя (Перумов), можно все представить с юмором (С.О.Рокдевятый), но нельзя же сотрясать основы, рушить само здание! Иначе получается, что это либо клевета и спекуляция, либо - не имеет к книге Толкина совершенно никакого отношения. Еськов же утверждает, что имеет. Hе хочу обидеть автора, но очень уж нехорошо все это выглядит - залезть в мир Средиземья и сделать вид, что Толкина там не было. Оруэлл писал когда-то, что переписанная история есть единственно верная, когда оригиналы уничтожены. Hо уж тут-то господин Еськов точно просчитался.
Да и сам 'Кольценосец' до уровня романа как-то не дотягивает. Это скорее хроника, чем роман. Сюжет... Как бы это сказать и никого при этом не обидеть...
О! Сюжет у нас есть. Hастрой повествования довольно боевой - сплошное nicht capitulieren, язык ни богатый, ни бедный: свидетельства очевидцев, заметки, путевые листки, иногда - вечерние размышления о смысле жизни. Можно было придумать чего и получше вместо того, чтобы страницами переписывать учебник почвоведения. Масса всяческих отсылок на новую, 'подлинную' историю войны Кольца. Куча ляпов ('Штыки в землю и по бабам!' - какие штыки в Средиземье?!).
Авторский стиль наличествует. В общем, если бы не тема, это был бы средний добротный шпионский роман с потугами на фэнтэзи. Похождения Джеймса Бонда в древней Бухаре. Книга скандальная и противоречивая. Заслуживает права на существование. О ней будут спорить. Одно мне только интересно: если бы роман 'Властелин Колец' сегодня не существовал как данность, хоть кто-нибудь обратил бы внимание на 'Последнего кольценосца' ?
Сколько там зубов толкинисты выбили Перумову? Один?
Счастливчик...
70. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/07/04 10:52
[ответить]
>>69.Tatiana
>Набивать длинную рецензию от себя нет времени, а рецензию Скирюка скину сюда. Хорошая статья.
Оригинальная статья.
Знаете, это хорошо, когда критик умнее автора. Собственно, только так и должно быть, иначе критик превращается в критикана.
Проблема только в том, что так бывает не всегда.
Начинаем читать:
>Дмитрий Скирюк
>
>Кирилл Еськов никогда не отличался особенным тактом.
Крутая фраза - достойна выделения.
>
>Оказывается, Толкин был дурак и провокатор, ни хрена не знал, плюс ко всему был агентом Светлых Сил и намеренно искажал исторические факты. А далее следует сакраментальное: 'Зато я вот чего расскажу...'
И вот парой абзацев ниже. Одно из двух - либо критику не обязательно быть тактичным (это пускай критикуемые держатся в рамках, а нам, критикам, сам бог велел сесть на ветку повыше авторской и оттуда... (ну, знаете, как выглядит земля под тем деревом, где вороны сидят? Вот это самое и оттуда...); либо что такое такт, не знает сам критик
>
>Так вот, если хотите знать мое мнение, то 'Последний кольценосец' - это 'Властелин Колец' для новых русских. Все четко, ясно, без базара. Эльфы? Какие они, в натуре, светлые! Подлюги они, волки позорные, и победили одним обманом; Арагорн - козел, самозванец и подкаблучник вроде Гришки Отрепьева, продал Средиземье эльфам; Гэндальф - карьерист, завистник, неудачник и прожженный интриган; а Фродо не было вообще, так, два дебила для отвода глаз несли к Ородруину какую-то бижутерию, мелкую феньку.
Стиль критика просто радует. Это то самое _оно_, воронье, бело-серое, полужидкое такое. Вполне допустимое при критике из уст Жириновского (одно из главных свойств которого - демонстративная невоздержанность; если бы он выбирал слова, он не был бы тем самым Жириновским) и на первой странице желтой газетки.
Причем, что самое смешное, это точное изложение соответствующих деталей романа. И эльфы далеко не столь уж дивные, и цели у Арагорна далеко не светлые, а просто человеческие, как и положено средневековому правителю, и вся затея с Кольцом Всевластья была провокацией, которая сорвалась случайно, и что-то там по инерции происходило... И, разумеется, все было не так, как написал Толкин - но иначе же не стоило бы и огород городить, отдельную книгу писать, не правда ли?
Но дело не в том, что было сказано - в любом языке достаточно важно и то, _как_ это сказано. Вы - женщина и, возможно, живете (жили) половой жизнью (не мое дело, разумеется, я в детали и не лезу - ладно, пускай это будете не вы, а ваша коллега). Фразу с этим смыслом можно построить так, что получится сухая констатация медицинского факта. Или бытовая сплетня. Если воспользоваться тем языком, который столь хорошо удается автору "хорошей статьи", то вы (ой, ваша коллега) тут же испытаете желание дать говорящему по морде, или, по крайней мере, больше никогда с ним не общаться. Но смысл в "сухом остатке" будет точно такой же.
Достойный критик не опускается до того языка, которым пользуется дно общества, даже если не уважает критикуемого. Для человека, владеющего литературным языком, показать неуважение очень несложно и не прибегая к языку отребья.
Но вы сочли _это_ хорошей статьей.
Скажи мне, кто твои друзья.... :-(
71. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/05 21:57
[ответить]
Mike, все ваши претензии относятся исключительно к СТИЛЮ статьи, по содержанию, очевидно, сказать нечего.
> Достойный критик не опускается до того языка, которым пользуется дно общества, даже если не уважает критикуемого
Когда Скирюк использовал "новорусский" жаргон, он писал от лица предполагаемого читателя - "нового русского", а не от себя самого. Если герой литературного произведения - бандит, а разговаривает как Евгений Онегин - читатель удивится и не поверит. Сам Еськов в своих романах тоже использует язык "дна" общества, если это необходимо. Так что ваши претензии - не по существу.
Вот ещё один "разбор полётов", без столь нелюбимых вами жаргонизмов.
Я уже писала, (и настаиваю на этом), что если бы в "Последнем кольценосце" заменить имена и названия из мира Толкиена на любые другие - был бы неплохой шпионский роман. А в приведенной ниже статье Маккавити это обосновывается, попробуйте опровергнуть, если вы лучше разбираетесь в истории средневековья, в мироздании Толкиена и в жанре фэнтэзи:)).
P.S.Не люблю шпионские романы (независимо от качества написания).
Маккавити
О книге К.Еськова "Последний Кольценосец"
Осенью 1999 года список книг, действие которых разворачивается в Толкинском Средиземье, пополнился еще одной, по обычаю вызвавшей большой шум среди поклонников творчества Профессора, дежурно обвиняющих автора в глумлении, очернительстве и тп..
Отчасти они правы. Как и большинство вышедших у нас книг такого типа, она занимает ясно выраженную 'промордорскую' и 'антиэльфийскую' позицию. К тому же роману не повезло с рекламой - фразы на обложке типа 'история Средиземья глазами Врага 'или 'послушаем тех, кто проиграл' сразу резко настраивают против нее 'правоверных толкинистов', а в глазах массового читателя она оказывается в одном ряду с Ниенной.
Я тоже поначалу смотрел на нее как на 'еще одну попытку написать альтернативную историю средиземья', однако затем точка зрения сменилась. По прочтении осталось двойственное чувство. С одной стороны - динамичный сюжет, хорошо прописанные 'некартонные' персонажи, достаточная доля юмора. С другой - достаточное число серьезных претензий, кои и подвигли меня на написание этого текста.
Перед основательной критикой - сначала о достоинствах романа, которыми он безусловно обладает. Книга быстро и легко читается и написана неплохим языком (скажем так, лучшим, чем у раннего Перумова), отчего некоторыми был сделан вывод, что Еськов - псевдоним человека, ранее успешно работавшего в ином жанре. Хотя язык книги - язык хорошего шпионского романа, и когда автор начинает описывать хитросплетения интриг в борьбе разведслужб или особенности организации слежки/оперативной работы, то видно, что в этом он действительно хорошо разбирается. Понимает он и в современной военной истории - поэтому даже понятно, с чего скорее всего начиналась эта книга, поскольку текст с анализом Войны Кольца с военно-стратегической точки зрения, находящийся в начале книги, явно был написан значительно раньше и несколько выделяется из общего текста
Однако этим анализом, видимо, дело и кончилось, и главным блоком претензий к господину Еськову является то, что написанная 'про Средиземье' книга имеет к Средиземью весьма касательное отношение. Если мы проанализируем ее с точки знания автором творчества Профессора, то быстро становится понятно, что работал автор главным образом с переводом Муравьева (что видно по некоторым особенностям фонетики), и некоторых достаточно важных для средиземского 'Канона' вещей или не знает, или намеренно не обращает на них внимания - в отличие от Ниенны, его целью было не продолжение или развитие сюжетных линий Толкина, а написание своего сюжета с использованием Средиземья лишь как некого фундамента.
Поэтому можно сколько угодно ловить Еськова на 'фактологических ошибках', апеллировать к первоисточнику или указывать на то, что роханская конница не была панцирной, что поднятое Арагорном войско мертвых было армией неупокоенных духов, а не фалангой мумий вперемешку с утопленниками, что у Арагорна таки был сын, в пользу которого он впоследствии отрекся от престола ( список далеко не полон), - но для автора это просто несущественно, ОНО НЕ ПРО ТО.
Более того, в классическом мире Толкина автору откровенно неуютно, и потому он усиленно изменяет и дополняет его по земному образу и подобию - отсюда и еще две невексть откуда взявшихся мировых религии, и множество миров и стран за пределами оригинальной карты, представляющих очень грубый слепок с земных. Да и концепция двух миров - физического и магического (жителями которого являются отличные от людей эльфы), неплохая сама по себе (равно как и сюжет с уничтожением связывающего их артефакта), не имеет никакого отношения к мифологической структуре Средиземья.
Однако большинство моих претензий к автору связано не с тем, насколько он изуродовал оригинальный мир в угоду своей концепции, сколько с тем, насколько он не понял, чем занялся. Взявшись за написание фэнтези, автор даже на озабочивается попытками заставить своих героев вести себя по-средневековому. Это проявляется и в психологии героев - автор не понимает, что в средние века многие вещи воспринимались совсем по-другому (к примеру, человеческая жизнь имела куда меньшую ценность), и потому некоторые коллизии взаимоотношения героев просто не на месте. Это проявляется в том, насколько в романе 'уживаются' рыцарская мораль и абсолютно современная терминология вплоть до 'первого секретаря МИДа'. Это проявляется и в языке романа - все, начиная от околоумбарских крестьян и кончая лориенской аристократией, говорят на языке ХХ века, изобилующем к тому же элементами слэнга. Из-за этого многие моменты или фразы книги ('окончательное решение мордорского вопроса' и тд) воспринимаются как неуместный стеб, причем дурного толка
Другая группа претензий может быть выражена фразой: 'что ж ты, гад, за такую интересную задачу взялся и так ее завалил!!' Сама по себе идея книги 'о борьбе разведок в мире фэнтези' крайне достойна и интересна, но поскольку поправка на эту самую фэнтезийность мира сделана не была, случилось механическое перенесение боевика на фэнтезийную почву. А жаль, поскольку талантливый автор вполне мог 'сыграть на 'особенностях национальной разведки', вытекающих изинаковой структуры сказочного мира. Вот например, хорошая сама по себе идея (кстати, неоднократно реализованная) - тайная стража правителя, костяк которой состоит из нежити . Только здесь автор забыл, что его 'гепарды' и 'мангусты' представляют из себя не живых людей, а живых мертвецов, в результате чего его замечательные разведчики думают как люди, действуют как люди и даже кончают с собой при помощи капсулы с ядом.
Не отличаются от человеческих и эльфийские методы тайной войны - а ведь согласно концепции автора, обитатели Зачарованных Лесов вообще принадлежат к иной составляющей мира и до попыток использовать их как союзников в борьбе с Мордором практически не контактировали с человечеством.
Претензии есть и к концепции с точки зрения элементарной внутренней логики. Например, предпринятое автором расширение границ мира не работает в пользу идеи романа. Во-первых, наличие на востоке развитых держав, для которых западная окраина мира не более чем варвары, существенно меняет геополитическую карту мира вообще. А во-вторых, это снижает накал эпики - одно дело спасение от 'эльфийской экспансии' целого мира, и совсем другое, когда спасают его задрипанную часть.
Затем, автор не представляет себе стратегическое развитие науки, в результате чего Мордорская техногенная цивилизация оказывается очень странной. С одной стороны, налицо уже опыты в области создания летательных аппаратов тяжелее воздуха , с другой, до изобретения огнестрельного оружия она почему-то не дошла. А ведь известно, что передовые технологии обычно в первую очередь реализуются именно в военной сфере.
К тому же тут идеи автора упираются в полное непонимание места техногенного развития в Средиземье. Известно , что Профессор боялся Машины не менее чем магии, и в тексте трилогии есть тому пример - Засорение Шира , которое здесь в угоду авторской концепции осталось за скобками. В мире как бы есть старое зло в лице Саурона и его темных сил, и новое - Саруман как человек, озабоченный только личной властью и апологетизирующий бездушный техногенный путь развития. И такое небрежение к основам мира даже более обидно, чем авторский пассаж относительно Кольца Всевластья как обманки, заброшенной для того, чтобы спровоцировать борьбу за власть в стане врагов Мордора.
Вообще иногда возникает ощущение, что или роман был написан достаточно давно (до выхода у нас Третьего Тома) и незначительно доработан перед изданием, или автор просто совсем плевал на структуру мира Профессора, выдергивая оттуда тоько то, что укладывалось в его концепцию. Второе хуже - первоисточник надо уважать, иначе зачем им пользоваться?
'Логическая ошибка' присутствует и в описании эльфов. С одной стороны, автор постулирует их инаковость и даже достаточно точно намечает некоторые детали их отношения к людям, связанные с эльфийским сроком жизни, с другой, когда дело доходит до прямого взаимодействия, автор не дотягивается до декларированной им планки, и дивные 'клофоэли' (термин иллюстрирует слабое понимание эльфийской фонетики и вызывает ассоциации исключительно с клофелином) так же разговаривают на языке ХХ века, а их изощренные интриги не отличаются от людских.
Есть некоторые претензии и к композиции книги. Кроме упомянутого в начале текста анализа войны кольца, автор очень стремился включить все свои наработки по альтернативной истории или примеры удачной стратегии, не особенно задумываясь над тем, насколько они вписаны в структуру мира и текст романа. Вследствие этого куски, посвященные истории складывания Харадской государственности или умное и логичное объяснение того, откуда могли взяться пустыни-солончаки, интересные сами по себе, выглядят в общей канве текста инородными телами.
Что можно сказать в заключение? Сравнивать Еськова с Перумовым или Ниенной категорически неправильно. Если трилогию Перумова можно охарактеризовать как 'неплохую фэнтези, но при чем тут Толкин?', то Еськов - это 'вообще не фэнтези и тем более не Толкин'. И если суметь не обращать внимания на связь сюжета романа с дорогим сердцу Профессором, "Последнего Кольценосца" можно воспринимать как действительно хорошо написанный шпионско-авантюрный боевик, слегка окрашенный стилистикой фэнтези. Но явное непонимание канонов того мира, в котором разворачивается повествование, очень сильно режет взгляд и снижает достоинства произведения. Честное слово, если бы автор не называл свой мир Средиземьем, и действие разворачивалось бы без привязок к миру Толкина, роман бы только выиграл, а господин Еськов избежал бы большей части упреков или наездов.
Роман стал интересной попыткой совместить эти два жанра , однако из-за непонимания автором тех моментов, которые отличают особенности мира сказочного от мира реального она оказалась неудачной. (Именно поэтому наиболее 'вкусно' написанной частью является 'умбарский гамбит', где фэнтезийная составляющая практически сведена к минимуму.) Тем не менее эта неудача из категории 'первых блинов',и будем надеяться, что дальнейшие опыты этого автора в жанре фэнтези окажутся удачнее.
72. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/05 22:21
[ответить]
Да, ещё пара слов, по поводу того, что роман Еськова - не о Средиземье.
1. Прочитайте во "Властелине Колец", ЧТО ТАКОЕ Зеркало Галадриэли
>Около ручья на дне оврага на низком пьедестале, вырезанном в форме ветвистого дерева, стоял большая, но неглубокая чаша , а рядом с ней - серебряный кувшин.
> Галадриэль водой из ручья до краев наполнила чашу, дохнула на >воду и, когда вода успокоилась, заговорила.
> - Это зеркало Галадриэли, - сказала она. - Я привела вас сюда, чтобы вы взглянули в него, если захотите.
Галадриэль создаёт это Зеркало силой своих чар (не магии)! В самой чаше ничего магического нет. Если Еськов пишет о каком-то магическом приборе - это уже не Средиземье Толкиена, а что-то совсем другое.
2. Палантиры передают зрительные образы и мыли смотрящих. Никаких веществ они передавать НЕ МОГУТ.
Так что завязка сюжета к Средизеью точно никакого отношения не имеет. Весь роман в целом - тоже.
73. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/07/06 12:10
[ответить]
>>71.Tatiana
>Mike, все ваши претензии относятся исключительно к СТИЛЮ статьи, по содержанию, очевидно, сказать нечего.
Это, очевидно, мне? Цитаты мои, точно. Так что я отвечу.
Да, основная претензия к стилю и, я считал, мне удалось показать, что полтора килограмма варенья (смысла, который в статье есть), смешаные с полукилограммом "вторичного продукта" (стиля) в итоге дают два килограмма того, что годится только для удобрения полей. Не для чтения. Не для восприятия в качестве корректной критики.
Статья Маккавити (с которым я общался и которого очень уважаю) очень хорошо это подтверждает - он остается в рамках корректного и вежливого тона, кнритикует не выражая презрения простейшими способами, то есть бранью.
>
>Когда Скирюк использовал "новорусский" жаргон, он писал от лица предполагаемого читателя - "нового русского", а не от себя самого.
:-)
Не от себя самого - это конечно сильно... Знаете, я как-то читал англоязычную (увы, я не стал выяснять, где живет автор - в Американии или в Англии) рецензию на фильм "Морозко" - "Кислотная, бредовая история про мужика, который убивал птиц". С точки зрения _такого_ читателя можно раскритиковать все, что угодно, само произведение уже не важно, хоть "Отель", хоть "Отелло"...
>Если герой литературного произведения - бандит, а разговаривает как Евгений Онегин - читатель удивится и не поверит. Сам Еськов в своих романах тоже использует язык "дна" общества, если это необходимо. Так что ваши претензии - не по существу.
Когда критик считает (и соответственно пишет), что произведение ориентировано исключительно на моральных уродов - то по существу будет критиковать самого критика. ;-))))
>Я уже писала, (и настаиваю на этом), что если бы в "Последнем кольценосце" заменить имена и названия из мира Толкиена на любые другие - был бы неплохой шпионский роман. А в приведенной ниже статье Маккавити это обосновывается, попробуйте опровергнуть, если вы лучше разбираетесь в истории средневековья, в мироздании Толкиена и в жанре фэнтэзи:)).
А вот сейчас я с вами просто соглашусь - главное в "Кольценосце" - не то, что он по миру Толкина. И автор не зря называет его "апокрифом", а не продолжением, дополнением и т.д. - в отличие от Ниенны, которая просто, механически меняет местами Зло с Добром, и Перумова, который соединяет их в замысловатый сплав.
>P.S.Не люблю шпионские романы (независимо от качества написания).
То есть это уже не проблема романа, а особенность вашего восприятия. Если вы не едите свинины (например, вам не позволяет вера), то блюдо, компонентом которого будет ветчина, изготовленное знаменитым шеф-поваром, для вас будет несъедобным. Но оно от этого не станет плохим.
P.S. Вот к вопросу именно о продолжениях - "По ту сторону рассвета" Чигиринской:
Та же самая Толкиновская сказка про межэльфийскую грызню (и хотя это явно по Сильму, но стиль куда менее эпический - как во "Властелине". Это - продолжение, да. Разработка легенды, на которую у Профессора ушло две страницы.
Как, корректно дописывать то, что автор не счел нужным разворачивать из упоминания в повесть?
Ведь не счел же?
74. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/07/06 12:11
[ответить]
>>72.Tatiana
>Галадриэль создаёт это Зеркало силой своих чар (не магии)!
А в чем разница между чарами и магией?
>2. Палантиры передают зрительные образы и мыли смотрящих. Никаких веществ они передавать НЕ МОГУТ.
А у Еськова они и не передавали вещества - они просто были одной вещью (с Зеркалом), части которой хотя и находились в разных местах, но все равно составляли единое целое... it's magic... ;-)))
75. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/10 02:59
[ответить]
Mikk, давайте вспомним, с чего началась дискуссия. Я писала, что роман Еськова НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к реальности Средиземья. В статье Маккавити это грамотно обосновано. Вы прочли статью Маккавити, вы можете что-либо возразить? В ваших комментариях я возражений не увидела. Сам Еськов писал о Толкиене - "нудноватый детский писатель", значит, Еськов не только не любит Толкиена, но и за писателя не считает. Я спрашиваю: ЗАЧЕМ БРАТЬ ЧУЖИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ? ЗАЧЕМ ПЫТАТЬСЯ УРОДОВАТЬ ЧУЖУЮ (И ГЛУБОКО ЧУЖДУЮ ДЛЯ ЕСЬКОВА) РЕАЛЬНОСТЬ? Как писал Маккавити:"первоисточник надо уважать, иначе зачем им пользоваться?"
Еськов назвал свою книгу апокрифом, но и это неправда. "Чёрная книга Арды" - да, апокриф. Если Толкиен написал, что Феанор создал Сильмариллы, а Берен и Лютиэнь один из Камней у Моргота забрали, то и Ниэнна этого не отрицает. Да, ОЦЕНКА - иная, но ФАКТЫ - на месте. Еськов на факты, изложенные в "ВК", просто плюёт. У него СВОИ факты. Но зачем тогда вообще вспоминать о "Властелине Колец"?
И ещё вопрос: много вы слышали о Еськове до выхода в свет "Последнего кольценосца"? Я, например, ничего не знала об этом авторе. Перумов написал свой опус (ИМХО:дрянь та ещё) - и стал известен. Значит, (ИМХО) Еськов тоже захотел известности. Он вполне мог написать просто шпионский роман с оригинальными именами собственными, и никаких претензий у толкинистов бы не было. Но и шуму вокруг романа не было бы. (Любой шум вокруг книги - реклама книги). Значит, и продажи были бы меньше. А о любви к горам и рекам Средиземья (при глубокой неприязни к персонажам) Еськов может рассказывать кому-нибудь другому. Я ЕМУ НЕ ВЕРЮ! Я понятно объяснила?
>P.S. Вот к вопросу именно о продолжениях - "По ту сторону рассвета" Чигиринской:
> Та же самая Толкиновская сказка про межэльфийскую грызню (и хотя это явно по Сильму, но стиль куда менее эпический - как во "Властелине". Это - продолжение, да. Разработка легенды, на которую у Профессора ушло две страницы.
> Как, корректно дописывать то, что автор не счел нужным разворачивать из упоминания в повесть?
> Ведь не счел же?
Mikk, вы "Сильмариллион" читали? Какие 2 страницы??? Это одна из центральных легенд Средиземья, в "Сильме" ей отведено 34 страницы, и ещё есть немаленькая поэма "Лэ о Лэйтиан", есть ещё ранний вариант, похожий на сказку. Толкин часто возвращался к этому сюжету.
Теперь о книге Брилевой (Чигиринской). Если для вас эта книга "сказка про межэльфийскую грызню" - примите соболезнования, это уже диагноз. Или вы книгу не читали. Ольга Брилева любит реальность Средиземья, разделяет христианское мировоззрение Толкиена, её Берен, Финрод, Лютиэнь, остальные люди и эльфы - те, что описаны в "Сильме". Брилева писала историю обретения веры (а также надежды и любви). Она выбрала другой ЖАНР - не эпос, а роман, но она не пишет, что "Профессор был неправ". Ольга знакома со наследием Толкиена несравнимо в большем объёме, чем Еськов, (впечатление, что тот "Сильм" вообще не читал, а о "Неоконченных преданиях", "Истории Средиземья", "Письмах" речь вообще не идёт).
События, описанные в "ПТСР" МОГЛИ происходить в Средиземье. События, описанные в "ПК" - НЕ МОГЛИ. По определению.
ИМХО - "По ту сторону рассвета" - великолепная книга о Средиземье, рекомендую всем любителям творчества Толкиена. Впрочем, большинство толкинистов уже знакомы с этой книгой, и те, кто не успел купить - ищут её по книжным магазинам и ждут переиздания.
76. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/11 09:39
[ответить]
>>75.Tatiana
> Ну, если у меня "лужицы" и "кучки", то у вас по объёму -"моря" и "горы".
Хорошо, что не наоборот. На кучках размером с гору специализируется Ольга Брилева-Чигиринская - она полностью покрывает потребности Рунета в этом продукте.
> Небольшая справочка - я математик-прикладник по образованию, преподаватель высшей математики в вузе. И правда, "младший возраст" уже в прошлом...
> Стругацких читала, но повышенного преклонения перед ними не испытываю.
Факт, что математик не особо любит Стругацких и совсем не любит Еськова, конечно, интересен и необычен. Но по большому счету это - личное дело оного математика.
А вот факт, что пертензии математика, причем "старшего" научного сотрудника, по сути тождественны кодексу дворового хулигана "А чё он ходит по нашей улице?!", не только свеж и удивителен, но еще поучителен и до крайности прискорбен. Чтобы не быть голословным, процитирую ваш "вопль души":
"Я спрашиваю: ЗАЧЕМ БРАТЬ ЧУЖИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ? ЗАЧЕМ ПЫТАТЬСЯ УРОДОВАТЬ ЧУЖУЮ (И ГЛУБОКО ЧУЖДУЮ ДЛЯ ЕСЬКОВА) РЕАЛЬНОСТЬ? Как писал Маккавити:"первоисточник надо уважать, иначе зачем им пользоваться?""
"Ты меня уважаешь?"(с)
Тут комментарии излишни. Натуральная наглость - требовать, чтобы автор не писал замечательную (для кого-то) книгу, поскольку с точки зрения фанатиков это "неуважение" и "уродование чужой реальности". Правильная реакция на подобные реплики - позвонить в милицию и предупредить, что в такой-то подворотне наблюдаются граждане с характерными запросами к окружающим - делением улиц/стран/названий на "свои-чужие", рассуждениями о кому-то "чуждой реальности /чуждой стране /чуждом народе" и т.д.. А буде граждане милиционеры не воспримут это всерьез - напомнить, что Нику Перумову уже доводилось отмахиваться от четверых отморозков с деревянными мечами и сходным образом мысли, а форумного активиста Олмера они-таки уложили на пару недель в больницу. Оно конечно, не каждый обиженный фанат реально опасен, но на карандашик взять стоит.
Впрочем, к чести математиков замечу, что упомянутая Ольга Б-Ч (филолог) смотрится еще колоритнее - натурально грозит людям (от Перумова и по списку) расправой "как чемпионка области по каратэ". То есть все-таки пол-очка в матче "физики-лирики" в нашу, технарскую пользу :)))
Может, все-таки математического интеллекта у вас хватит, чтобы понять, если не аморальность, то хотя бы глупость вашей постановки вопроса?
Попробую растолковать: вдохновение писателя (и читателя) - штука трансцендентальная, логике неподвластная. Учитывая отзыв Еськова о Толкине, я подозреваю, что Кирилла возбудил не сами "Сильм & ВК" (как Перумова), а, скорее, их общественный резонанс. Напомню, что другая книга Кирилла называется "Евангелие от Афрания". Кстати, упомянутые Стругацкие тоже посвятили евангелийской теме главу из "Отягощенных злом". А сам принцип "Нэ так всо было", успешно примененный Еськовым и уважаемый многими читателями, сформулирован ими же (Стругацкими), в этой же книге - в главе о событиях вокруг столь же "чуждого" Корана (первая в моей жизни "альтернативная история").
Так вот. Смешно думать, что перечисленных писателей занимал сей "глубоко им чуждый" и объективно убогий (просто в силу древности и степени развития тамошнего общества) текст. Скорее, их воспламенило могучее общественное движение "якобы почитателей" этого текста (насколько эти "почитатели" следуют своему Писанию - вопрос отдельный), а реакция на общественные явления - прямая обязанность писателя и катализатор его творчества.
> Видно, старшие начные сотрудники не входят в целевую аудиторию романа:)).
Старшие научные сотрудники не задают глупых вопросов.
Впрочем, не будем мериться, кто из нас старше (я - снс НИИИТ). Думаю, что этот вопрос непринципиален - МНСам тоже нужно что-то читать. :)))
> Если для вас эта книга /ПТСР - М./ "сказка про межэльфийскую грызню" - примите соболезнования, это уже диагноз.
За ПТСР не скажу - не читал, а вот Сильм - действительно книга про межэльфийскую кровавую грызню.
> Он вполне мог написать просто шпионский роман с оригинальными именами собственными, и никаких претензий у толкинистов бы не было. Но и шуму вокруг романа не было бы. (Любой шум вокруг книги - реклама книги). Значит, и продажи были бы меньше. А о любви к горам и рекам Средиземья (при глубокой неприязни к персонажам) Еськов может рассказывать кому-нибудь другому. Я ЕМУ НЕ ВЕРЮ! Я понятно объяснила?
Понятно объяснили.
Вы бредите, Таня. Вам мерещится, что Еськов где-то пишет о любви к Среднеземью - соответственно, и "не верить" на самом деле тут не во что.
Вам мерещится, будто Еськов испытывает неприязнь к персонажам Толкина, а сей факт науке неизвестен и вам - тоже. Некоторые персонажи ПК действительно "хуже" аналогичных толкинских героев, другие - "лучше" - и что? Это - персонажи другой книги и другого мира. Лично мне толкинский Арагорн симпатичен, а есковский - неприятен, а назгулы - наоборот; вполне возможно, что Еськов испытывает к ним те же чувства.
А почему, собственно, вас это удивляет? Вы не в состоянии понять, почему порядочные люди пишут апокрифы-альтернативки, и вам обидно, что другие это понимают? Так это еще не повод, чтобы валить на них кучи дерьма - не находите?
А главное, ваша злоба, с которой вы обсуждаете вопрос, являющийся исключительно личным делом Еськова - опять-таки более приличествует подростку, которому сильно не повезло с родителями, зато угораздило попасть под влияние каких-то злобных тварей.
...кстати, Гендальф у Профа и у Кирилла - одинаковая скотина. Гадов, которые манипулируют чужим сознанием, заставляя хоббитов во имя каких-то своих планов воевать с драконами, портят чужие двери, вводят в заблуждение честных гномов - таких надо давить нещадно :)))
> Еськов назвал свою книгу апокрифом, но и это неправда. "Чёрная книга Арды" - да, апокриф. Если Толкиен написал, что Феанор создал Сильмариллы, а Берен и Лютиэнь один из Камней у Моргота забрали, то и Ниэнна этого не отрицает. Да, ОЦЕНКА - иная, но ФАКТЫ - на месте.
Вы... как это будет в женском роде?.. наглая невежда, Таня. Нет такого определения апокрифа - это ваша выдумка, которую вы нагло навязываете нам, порядочным людям. Почитайте хотя бы классические апокрифы - Евангелия (их гораздо больше четырех) - там перевраны именно факты, а вот оценки - те же.
Кстати, в ЧКА русским по белому написано, что Мелькор действовал отнюдь не по злобе и зависти. Это не оценка, а факт, и этот факт прямо противоречит Сильму.
Но дело не в том - какая разница, что апокриф, а что - нет? Хуже другое: старший научный сотрудник, у которого написание "неапокрифов" вызывает злобу и презрение - безнадежно болен. Я сомневаюсь, что вас еще можно спасти - не ребенок, однако.
Дмитрий Скирюк:
> Оказывается, Толкин был дурак и провокатор, ни хрена не знал, плюс ко всему был агентом Светлых Сил и намеренно искажал исторические факты. А далее следует сакраментальное: 'Зато я вот чего расскажу...'
> ............
> Оруэлл писал когда-то, что переписанная история есть единственно верная, когда оригиналы уничтожены. Hо уж тут-то господин Еськов точно просчитался.
Жаль, что я не медик - не знаю, как назывется умственное расстройство, при котором пациент, прочтя "альтернативку" по мотивам "Кощея Бессмертного", делает вывод, что ее автор посягает на честь (а еще - на "ум и совесть" :))) акына, сложившего исходный эпос. Более того - Дмитрий обнаружил не просто оскорбление Первого Скальда Среднеземья - он расткрыл дьявольский заговор по переписыванию истории. Но господин Еськов просчитался - Дмитрий знает правду! Еще остались неуничтоженные экземпляры ВК!
Думаю, об этом надо срочно написать в Спортлото - пока не поздно. Лично мне кажется, что Еськов - мелкая сошка: это все придумал Черчилль в восемнадцатом году. А как вы полагаете, Татьяна?
> Сколько там зубов толкинисты выбили Перумову? Один? Счастливчик... (Дмитрий Скирюк)
Виноват, Татьяна, я был неправ. Звонить надо не в милицию, а в Скорую Психиатрическую Помощь.
77. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/11 00:47
[ответить]
ой, тут вот еще что:
Татьяна:
> Я писала, что роман Еськова НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к реальности Средиземья.
Да, конечно. /Подозрительно оглядываясь по сторонам:/ - а кто с этим спорит?
/Постепенно входя в экстаз:/ Разумеется, описание Второй Мировой Войны у Маршала Жукова и у некоего Суворова (не путать с полководцем 18 века) НЕ ИМЕЮТ ДРУГ К ДРУГУ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!! И они оба не имеют отношения к реальности Земли!!!
Ныне, пристно и во веки веков!!!
Аминь!!!
!!!
/растерянно:/ и что?
Дмитрий Скирюк:
> Можно было придумать чего и получше вместо того, чтобы страницами переписывать учебник почвоведения.
Дмитрий, видимо, перепутал писателей.
Ниже приведены 3 отрывка: первые два - Литература, а третий - "учебник почвоведения" (точнее, гибрид справочника растений альпийской зоны и словаря "Эпитеты и действия, сочетающиеся с различными предметами"). Первые несут печать Мастера, а последний - клеймо подмастерья. Авторство угадайте сами, если не получится - гляньте в Яндексе.
Фрагмент 1:
"Есть ли на свете картина прекраснее, чем закат в пустыне, когда солнце, будто бы устыдившись вдруг за свою белесую полдневную ярость, начинает задаривать гостя пригоршнями красок немыслимой чистоты и нежности! Особенно хороши неисчислимые оттенки сиреневого, в мгновение ока обращающие гряды барханов в зачарованное море -- смотрите не упустите эту пару минут, они никогда уже не повторятся... А предрассветный миг, когда первый проблеск зари обрывает на полутакте чопорный менуэт лунных теней на вощеном паркете такыров -- ибо эти балы навечно сокрыты от непосвященных, предпочитающих день ночи... А неизбывная трагедия того часа, когда могущество тьмы начинает клониться к упадку и пушистые гроздья вечерних созвездий внезапно обращаются в колкое льдистое крошево -- то самое, что под утро осядет изморозью на вороненом щебне хаммадов..."
Фрагмент 2
"...по весне эта степь вспыхивает радующим взор цветным разнотравьем; даже неутомимые пчёлы не успевают облететь все заманчиво раскрывшиеся венчики, звенят ручьи, и в низинках на короткое время появляются небольшие озёра, словно раскрывшиеся ото сна глаза земли; однако потом вечно голодное солнце слизывает жадными горячими языками все без исключения следы влаги. Степь умирает, погружается в сон - до той поры, пока не прилетят свирепые зимние ветры. И так - без конца..."
Фрагмент 3
"Вокруг огромных, давным-давно посаженных, а нынче неухоженных деревьев весело разрастался молодняк: полонил землю пушистый тамариск, росли маслины и лавры, можжевельник и мирт, кустился чабрец, извилистыми ветвями заслоняя проросшие плиты, шалфей цвел синими цветками, цвел красными, бледно-зелеными, были тут душица и свежая невзрачница и еще много разных трав, о которых Сэм понятия не имел. Провалы и каменистые скаты заросли камнеломкой и заячьей капустой. Очнулись и выглянули туберозы и анемоны, асфодель и другие лилейные цветы кивали полураскрытыми бутонами, и густой пышно-зеленой травой поросли пруды..."
78. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/11 16:36
[ответить]
Я надеялась прочесть возражения по существу высказываний (своих и Маккавити), а не характеристики на себя лично. Надежды не сбылись. Текст Mikkа сильно удивил.
Итак, несколько цитат:
>> о моем отношении к самому Профессору; оно весьма двойственно. Я преклоняюсь перед Толкиеном-Демиургом, создателем потрясающей собственной Вселенной, а вот к Толкиену-Рассказчику, автору повествования о Quest'е четырех хоббитов, отношусь довольно равнодушно. Иными словами -- театральные декорации показались мне много величественнее и интереснее той пьесы, что в них разыграна (как хорошо высказался Терри Пратчет: "Горы у Толкиена обладают большей индивидуальностью, нежели персонажи")...
(надеюсь, узнали автора, да?)
Следующая цитата:
>> Он вполне мог написать просто шпионский роман с оригинальными именами собственными, и никаких претензий у толкинистов бы не было. Но и шуму вокруг романа не было бы. (Любой шум вокруг книги - реклама книги). Значит, и продажи были бы меньше. А о любви к горам и рекам Средиземья (при глубокой неприязни к персонажам) Еськов может рассказывать кому-нибудь другому. Я ЕМУ НЕ ВЕРЮ! Я понятно объяснила?
> Понятно объяснили.
> Вы больны, Таня. Вам мерещится, что Еськов где-то пишет о любви к Среднеземью - соответственно, и "не верить" на самом деле тут не во что.
> Вам мерещится, будто Еськов испытывает неприязнь к персонажам Толкина, а сей факт науке неизвестен и вам - тоже.
Вопрос: вы сами статьи Еськова читаете? На всякий случай повторю цитату:"Я преклоняюсь перед Толкиеном-Демиургом, создателем потрясающей собственной Вселенной, а вот к Толкиену-Рассказчику, автору повествования о Quest'е четырех хоббитов, отношусь довольно равнодушно. Иными словами -- театральные декорации показались мне много величественнее и интереснее той пьесы, что в них разыграна "
Да, конечно, я употребила не совсем точный термин - надо было сказать "преклонение", а не "любовь". Но... не верится в такое "преклонение". Вселенная Толкиена - это именно ПЕРСОНАЖИ. А если Еськов равнодушен к персонажам - зачем лить на них столько грязи? Эльфы с "промороженными глазами", убивающие людей как животных, Арагорн - маньяк власти, использующий "оживших" мертвецов, Гэндальф -нацист ("окончательное решение мордорского вопроса"). А главный упрёк хоббитам - деревня, даже полиции у них нет. Ну да, какой же шпионский роман без полиции...
>>"Я спрашиваю: ЗАЧЕМ БРАТЬ ЧУЖИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ? ЗАЧЕМ ПЫТАТЬСЯ УРОДОВАТЬ ЧУЖУЮ (И ГЛУБОКО ЧУЖДУЮ ДЛЯ ЕСЬКОВА) РЕАЛЬНОСТЬ? Как писал Маккавити:"первоисточник надо уважать, иначе зачем им пользоваться?""
>Тут комментарии излишни. Натуральная наглость - требовать, чтобы автор не писал замечательную (для кого-то) книгу, поскольку с точки зрения фанатиков это "неуважение" и "уродование чужой реальности".
Mikk, вы неадекватно воспринимаете текст, подумайте о состоянии своего здоровья. Вот вам действительно МЕРЕЩИТСЯ, что я требую от Еськова НЕ ПИСАТЬ книги. Никто не мешает (и не может помешать) писать Еськову его шпионские романы, (в другом жанре он не пишет, из принципа, что ли?) но неужели ему не хватает фантазии для СВОИХ, СОБСТВЕННЫХ имён и пейзажей?? В мире Толкиена НЕТ такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке. Зачем помещать чисто механически героев с ментальностью конца 20-го века в Средневековье, (тем более, волшебное, толкиновское) и говорить, что они там родились и выросли? А не перенеслись на машине времени. Статью Маккавити читаем ещё раз, и внимательно.
>Правильная реакция на подобные реплики - позвонить в милицию и предупредить, что в такой-то подворотне наблюдаются граждане с характерными запросами к окружающим - делением улиц/стран/названий на "свои-чужие", рассуждениями о кому-то "чуждой реальности /чуждой стране /чуждом народе" и т.д.. А буде граждане милиционеры не воспримут это всерьез - напомнить, что Нику Перумову уже доводилось отмахиваться от четверых отморозков с деревянными мечами и сходным образом мысли, а форумного активиста Олмера они-таки уложили на пару недель в больницу.
Звоните в милицию. Немедленно. Не забудьте сообщить милиции, что я (как и тысячи других любителей Толкиена, за них тоже замолвите слово) одобряю действия тех четырёх толкинистов с деревянными мечами, молодцы ребята. И про Ольгу Чигиринскую, как самую страшную опасность для жизни Перумова, не забудте сообщить. (Как жаль, что я не училась каратэ-до:((, а Ольге - респект, и ещё раз респект ). Милиционеры очень скучают без ваших звонков, искренне вам обрадуются и скажут много тёплых слов. Благодарности, конечно:))). За бдительность:))).
И ещё в продолжении темы "дворового хулиганства" несколько цитат.
>Но явное непонимание канонов того мира, в котором разворачивается повествование, очень сильно режет взгляд и снижает достоинства произведения. Честное слово, если бы автор не называл свой мир Средиземьем, и действие разворачивалось бы без привязок к миру Толкина, роман бы только выиграл, а господин Еськов избежал бы большей части упреков или наездов.
(статья Маккавити). И ваш отзыв:
>Статья Маккавити (с которым я общался и которого очень уважаю) очень хорошо это подтверждает - он остается в рамках корректного и вежливого тона, кнритикует не выражая презрения простейшими способами, то есть бранью.
Теперь снова вы:
> А вот факт, что пертензии математика, причем "старшего" научного сотрудника, по сути тождественны кодексу дворового хулигана "А чё он ходит по нашей улице?!", не только свеж и удивителен, но еще поучителен и до крайности прискорбен. Чтобы не быть голословным, процитирую ваш "вопль души":
>> "Я спрашиваю: ЗАЧЕМ БРАТЬ ЧУЖИЕ ИМЕНА И НАЗВАНИЯ? ЗАЧЕМ ПЫТАТЬСЯ УРОДОВАТЬ ЧУЖУЮ (И ГЛУБОКО ЧУЖДУЮ ДЛЯ ЕСЬКОВА) РЕАЛЬНОСТЬ? Как писал Маккавити:"первоисточник надо уважать, иначе зачем им пользоваться?""
А теперь объясните, чем ПО СУЩЕСТВУ отличается моя претензия от претензии Маккавити. Сленга и нецензурных слов я не употребляла, так по какому критерию моя претензия - "кодекс дворового хулигана", а упрёки Маккавити - нет? Маккавити тоже писал о Еськове, что "он изуродовал оригинальный мир в угоду своей концепции". Какие именно слова в моём "крике души" не прошли такой строгой, такой требовательной цензуры, как ваша, Mikk?
>Вы... как это будет в женском роде?.. наглая невежда, Таня. Нет такого определения апокрифа - это ваша выдумка, которую вы нагло навязываете нам, порядочным людям.
Извините, о кладезь учтивости и образец порядочности!!!:))) Простите меня, неразумную!!!;))) Исправляюсь со смирением:).
Вот, искала и нашла определение апокрифа по "Толковому словарю русского языка" Д. Н.Ушакова: (проверьте яндексом, если сомневаетесь)
>АПО'КРИФ, а, м. от греч. apokryphos - скрытый (книжн.).
>1. Произведение с библейским сюжетом, отвергаемое церковью, а потому не вошедшее в состав т. наз. священного писания (церк. лит.). Новозаветные, ветхозаветные апокрифы.
>2. Произведение или сообщение недостоверное, подложное, сомнительного происхождения.
Да, вы были правы - Еськов пишет апокрифы. Меня определение из Википедии дезориентировало. "Евангелие от Афрания" подходит под оба пункта, "Последний кольценосец" - только под второй. Но подходит изумительно:)). Ни одно прилагательное не лишнее:)).
>Сильм - действительно книга про межэльфийскую кровавую грызню.
Наверно, мы разные книги читали.
"Сильмариллион" - предистория мира, где происходят события, описанные в романе 'Властелин Колец' и повести 'Хоббит'. В книге расказывается о сотворении Эа, о бунте того, кто получит имя Мелькор. В этой книге можно найти истории о том, как появились эльфы и люди, как Мелькор создал орков из эльфов, как гномы чуть не получили право на то, чтобы называться Перворожденными. Об истории пленения Мелькора и о том как он похитил Сильмарили, и как эльфы из Валинора ушли в Средиземье, чтобы отвоевать их обратно. О кровавых битвах и прекрасной любви Берена и Лютиен. О падение Гондолина и о гибели Турина Турамбара. И наконец о том, как Мелькора повергли и изгнали из Эа. В качестве приложения в книге есть история падения прераснейшего государства людей- Нумерона и хронология Средиземья до конца Третьей эпохи" (отзыв "Локуса").
Да, была резня в Альквалонде - но вся книга к этому не сводится.
Ваше заявление про "объективно убогий (просто в силу древности и степени развития тамошнего общества) текст" - это только ваше ИМХО. Скромное-скромное. Как ваш уровень гуманитарного образования. Если любой древний текст вас убогий только потому, что написан давно, тогда почти вся мировая литература - не для вас. Труды Шпенглера и Тойнби о развитии и становлении цивилизаций вы тоже, вероятно, не читали. Жаль. Одна лишь НФ вам для чтения осталась.
79. (bolanoid@gmail.com) 2007/07/11 11:50
[ответить]
>>78.Tatiana
>А если Еськов равнодушен к персонажам - зачем лить на них столько грязи? Эльфы с "промороженными глазами", убивающие людей как животных,
Вай нот?
>Арагорн - маньяк власти, использующий "оживших" мертвецов, Гэндальф -нацист ("окончательное решение мордорского вопроса").
Арагорн не использовал нежить?
>А главный упрёк хоббитам - деревня, даже полиции у них нет. Ну да, какой же шпионский роман без полиции...
А все должны быть только белыми и пушистыми или только черными и волосатыми? В ПК герои раскрашены гораздо большим количеством красок чем ослепительно белый и иссиня черный.
>Никто не мешает (и не может помешать) писать Еськову его шпионские романы, (в другом жанре он не пишет, из принципа, что ли?) но неужели ему не хватает фантазии для СВОИХ, СОБСТВЕННЫХ имён и пейзажей??
Вы требуете не писать книги не угодные вам.
>В мире Толкиена НЕТ такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке.
В ПК нет такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке. Есть вполне аутентичные для того временного периода и уровня технологии структуры власти.
80. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/11 17:08
[ответить]
>>79.Берт
>>>78.Tatiana
>>А если Еськов равнодушен к персонажам - зачем лить на них столько грязи? Эльфы с "промороженными глазами", убивающие людей как животных,
>
>Вай нот?
>
Потому что это неправда. Толкиен - источник достоверный, Еськов - нет.
>>Арагорн - маньяк власти, использующий "оживших" мертвецов, Гэндальф -нацист ("окончательное решение мордорского вопроса").
>
>Арагорн не использовал нежить?
>
Неупокоенные духи людей, неисполнивших клятву - не есть нежить. Войско Мёртвых было бестелесно. Вы "Властелин колец" читали?
>>Никто не мешает (и не может помешать) писать Еськову его шпионские романы, (в другом жанре он не пишет, из принципа, что ли?) но неужели ему не хватает фантазии для СВОИХ, СОБСТВЕННЫХ имён и пейзажей??
>
>Вы требуете не писать книги не угодные вам.
>
Так, у вас галлюцинации. Я ничего не требую. Я говорю - использование имён и названий мира Средиземья резко снизило художественную ценность шпионского романа, так зачем было Еськову портить свой роман? Боялся, что тираж не будет распродан? Хотел, что бы и толкинисты купили? Ну, большинству тех, кто любит Толкиена, такой роман резко не нравится. Ну а тем, кому Толкиен "нудноватый детский писатель" - конечно, да. Но разве нормальный шпионский роман в оригинальном мире не был бы интереснее?
>>В мире Толкиена НЕТ такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке.
>В ПК нет такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке. Есть вполне аутентичные для того временного периода и уровня технологии структуры власти.
Вот как раз аутентичными они и не являются. Перечитайте статью Маккавити. Ну не может Еськов писать достоверно ни о Средневековье, ни об античности. Только про борьбу разведок не позднее 20-го века.
81. (bolanoid@gmail.com) 2007/07/11 17:50
[ответить]
>>80.Tatiana
>Потому что это неправда. Толкиен - источник достоверный, Еськов - нет.
А кто решает что правда или неправда в выдуманном мире? ВК это один взгляд на выдуманный мир одним человеком, ПК - другой взгляд на выдуманный мир другим человеком под другим углом зрения. Если принять за аксиому некую реальность этого мира, то должно быть очевидно что у одних и тех-же может быть более чем одна трактовка. Чем вас так зацепила трактовка Еськова, непонятно. Вы не понимаете цели написания романа, это не способ срубить бабла, Маккавити это почти увидел, это мысленный эксперимент, анализ войны кольца, да и средиземья как такового.
>Неупокоенные духи людей, неисполнивших клятву - не есть нежить. Войско Мёртвых было бестелесно. Вы "Властелин колец" читали?
Первое, пешком в словарь читать что из себя представляют неупокоенные души.
Второе, вы опять не понимаете что означает апокриф, факты сохранены, арагорн использовал в бою нежить, а что увидел "очевидец" Толкиен может различаться с тем что увидел "очевидец" Еськов, так понятно?
>Так, у вас галлюцинации. Я ничего не требую.
Тогда зачем вы тут с капслоком (кстати, вы знаете что текст капслоком
в интернете считается криком, и большая часть ваших текстов читается как истерика?) пишете целые полотна постов о своей нелюбви к шпионским романам, и о недопустимости использования Средиземья в апокрифе "Последний Кольценосец"? И давайте без диагнозов, я не хуже вас могу обвешать арлычками, ярлыками и ярлычищами.
>Я говорю - использование имён и названий мира Средиземья резко снизило художественную ценность шпионского романа, так зачем было Еськову портить свой роман?
А Я говорю - использование имён и названий мира Средиземья никак не отразилось на художественной ценности романа. Что теперь? Письками меряться будем или я таки услышу ваши аргументы?
>Вот как раз аутентичными они и не являются. Перечитайте статью Маккавити. Ну не может Еськов писать достоверно ни о Средневековье, ни об античности. Только про борьбу разведок не позднее 20-го века.
Сухая выжимка из статьи, Ниенна труъ, так как соблюла Канонъ, а Еськов не труъ, так как не соблюдает Канон. Дык на то он и апокриф, что каконов не соблюдает. Вот вы мне факты давайте, докажите что в средиземье не было шпионажа, или был но не такой.
К писанию апокрифы писали, и я не вижу причин почему не должно быть апокрифов к ВК.
82. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/11 22:01
[ответить]
>>80.Tatiana
> Не забудьте сообщить милиции, что я (как и тысячи других любителей Толкиена, за них тоже замолвите слово) одобряю действия тех четырёх толкинистов с деревянными мечами, молодцы ребята.
>...А теперь объясните, чем ПО СУЩЕСТВУ отличается моя претензия от претензии Маккавити. Сленга и нецензурных слов я не употребляла, так по какому критерию моя претензия - "кодекс дворового хулигана", а упрёки Маккавити - нет?
Очень просто - Микк и Майк - разные люди, наши псевдонимы сходны по чистой случайности. Вы путаете наши постинги.
Микк более мягко отзывается о хулиганах, по крайней мере, о тех, которые "сленга и нецензурных слов не употребляют". А я по простоте душевной считаю, что хулигана делает отморозком не сленг, а желание набить морду тем, кто без спроса шастает по "его двору" с спартаковской (или неспартаковской) символикой или пишет "нелЮбые" апокрифы.
Кстати, когда я об этом писал в прошлом письме, я еще не знал, что вы жаждете бить морду апокрифистам в буквальном смысле. Потому я написал не "хулиганка", а "кодекс хулигана" - имея в виду лишь сходство оценок шастанья "чужих" в нагло приватизированном "дворе" или "зоне литературы".
Еще одна группа ваших собратьев - бандиты-националисты. Те, кто режут иностранцев, а потом заявляют на суде: "неча ехать в нашу страну" (подразумевается - "со своей культурой"). У вас - "неча писать о разведке 20 века и плохих эльфах в нашем Среднеземьи".
Большая ошибка законодателей, что уголовная ответственность предусмотрна только за пропаганду "запрета черномазым топтать землю России", а те, кто отрицают другие права человека - например, право писать "свои" книги о "чужих" странах, свободно изливают свою людоедскую мораль и даже формально не подпадают под статью.
> Я надеялась прочесть возражения по существу высказываний (своих и Маккавити), а не характеристики на себя лично.
Отвечаю по существу: описание мира - Второй Мировой Войны или Войны За Кольцо - сугубо личное дело писателя. Вас и г-на Маккавити это совершенно не касается.
Человек, который порицает Еськова за то, что он написал книгу для Микка и Майка, а не для него-любимого - наглец. Тот, кто собирается в этой связи бить морду - отморозок.
Так понятно?
/Я не говорю о книгах, пропагандирующих нацизм, призывающих к насилию и т.д. (не путать с книгами вроде повестей Сеттона-Томпсона про волка-убийцу, Гоголя про казака-убийцу, а также, тексты вроде П.о Р. и С.о П.И. - древним авторам-недочеловекам пропаганда религиозной нетерпимости и насилия простительны)/
/Я не говорю о романах - апологиях Средневековья или Античности, романах, убеждающих читателя, что "крестовые походы - оборона христиан от мусульман" или что средневековое христианство или мусульманство были гуманными религиями: это неправда, а обманывать нехорошо (не путать с альтернативной историей и со сказками). Но весь Кольценосец и, в частности, тамошний "относительно гуманный ислам Мордора" - явная альтернативка (или наоборот - ВК - альтернативка, что для несуществующего мира одно и то же)/
А "характеристики на вас лично", ИМХО, самая ценная часть в нашей правозащитной деятельности. Люди должны знать, какие чудища разгуливают на свободе без намордников - грозят мордобом честным бюргерам.
> Если любой древний текст вас убогий только потому, что написан давно, тогда почти вся мировая литература - не для вас.
У вас специфическое представление о мировой литературе. 99% классики написано с 19 века, 99.9% - с 15. Так что мне есть, что почитать кроме фантастики - отпадают лишь Слово о Полку Игореве, Иллиада и т.д. в подлиниках.
Причем эти нехорошие современные писатели умудрились наплодить кучу вполне читабельных "вольных переводов", так что и тут не судьба мне остаться невеждой. Перевод Заболоцкого я знаю почти наизусть, очень ценю переложения Куна.
> --А о любви к горам и рекам Средиземья (при глубокой неприязни к персонажам) Еськов может рассказывать кому-нибудь другому. Я ЕМУ НЕ ВЕРЮ!
> --Вы больны, Таня. Вам мерещится, что Еськов где-то пишет о любви к Среднеземью - соответственно, и "не верить" на самом деле тут не во что.
> --Вопрос: вы сами статьи Еськова читаете? На всякий случай повторю цитату:"Я преклоняюсь перед Толкиеном-Демиургом, создателем потрясающей собственной Вселенной, а вот к Толкиену-Рассказчику, автору повествования о Quest'е четырех хоббитов, отношусь довольно равнодушно. Иными словами -- театральные декорации показались мне много величественнее и интереснее той пьесы, что в них разыграна ".
Простите, я вас понял буквально. Я неправ.
Значит, вы имели в виду не толкинскую топографию, которую любить и впрямь не за что - это хорошо видно по приведенному в прошлом письме отрывку - а факт создания Нового Мира, сотканного из фрагментов земной истории и скандинавских мифических персонажей.
Это сотворение действительно впечатляет. Мы глубоко благодарны Профессору и за его колоссальный и, что главное, востребованный мир. Я имею в виду не Среднеземье и даже не перекроенных им по "модерновым меркам" эльфов-гномов, а глобальнее: мир фентези - гибрид фантастики, эпоса и сказок. Он влил живительные силы в последние два жанра, ушедшие было целиком в детскую и "литературоведческую" литературу, показал, КАК можно писать сказки, чтобы их читали не только дети и КАК можно писать эпос, чтобы его читали не только любители древней словесности.
> --Тут комментарии излишни. Натуральная наглость - требовать, чтобы автор не писал замечательную (для кого-то) книгу, поскольку с точки зрения фанатиков это "неуважение" и "уродование чужой реальности".
> --Mikk, вы неадекватно воспринимаете текст, подумайте о состоянии своего здоровья. Вот вам действительно МЕРЕЩИТСЯ, что я требую от Еськова НЕ ПИСАТЬ книги. Никто не мешает (и не может помешать) писать Еськову его шпионские романы...
/думая о своем состоянии здоровья:/
Не-ет. Я не говорил, что вы запрещаете писать "книгИ". Я сказал, что вы запрещаете писать книГУ - вполне определенную "замечательную (для кого-то) книгу". И это - чистая правда - вы приветствуете рукоприкладство к автору за ее написание.
/кончая думать о своем состоянии здоровья:/
Так что я воспринимаю текст адекватно...
/начиная думать о чужом здоровье:/
...а вы - нет.
> В мире Толкиена НЕТ такой бюрократии, разведок, как в 20-м веке.
Откуда это следует? Он их не описал? И что? В "Войне и мире" тоже нет разведок и почти нет бюрократии. И в сортире, обратите внимание, тоже никто не сидит, и сексом не занимается. Что из этого следует? :)))
> И про Ольгу Чигиринскую, как самую страшную опасность для жизни Перумова, не забудте сообщить. (Как жаль, что я не училась каратэ-до:((, а Ольге - респект, и ещё раз респект ).
Респект вы можете передать самостоятельно - вроде представлять ее вам не надо.
Но она последнее время несколько сменила амплуа - последняя угроза применить каратэ адресована подруге, которая не признает вины русского народа в Гладоморе 30-х годов и вообще просит Ольгу не использовать ее (подругины) семейные трагедии для разжигания межнациональной ненависти, а поискать собственных умерших от голода предков и пользовать их.
А, скажем, матерная ругань (в отличие от вас Ольга не избегает "слэнга") адресована посетителю ее ЖЖ, который считает, что при разводе следует исходить из интересов детей, а не одного из родителей. Его же она назвала "говно писателем" за использование конструкции "патриотка украинского языка" (из чего следует, что Ожегов - "говно автор словаря" :))) Так что "фелолаг" она еще тот...
Короче, дама, колоритная во всех отношениях - вам понравится.
> Да, вы были правы - Еськов пишет апокрифы. Меня определение из Википедии дезориентировало.
Неправда, что дезориентировало - вам очень хотелось дезориентироваться. Определение из Википедии не указывает, что апокриф обязан точно передавать факты оригинала - это ваш собственный вклад в языкознание. "Писать на основе" не значит "полностью соответствовать фактам". "Апокриф в литературе - это книга, написанная на основе уже существующей, но трактующая мир оригинальной книги с другой точки зрения." (Википедия)
Замечу, что ПК и ЧКА в равной мере "написаны на основе" (или "не на основе"). Главное их ФАКТИЧЕСКОЕ отличие от оригинала - МОТИВЫ ГЕРОЕВ. Остальное - детали, которые отличают как Кольценосца от ВК, так одну книгу Толкина от другой.
Если бы ВК и Сильм писал Еськов, люди с вашей моралью завопили бы: "В мире Толкина ("Хоббит" ) Кольцо - просто невидимка! Никаких Валар и Эру в мире Толкина нет! А Горлум по описанию - чудо-рептилия, да еще силач, который в 100% случаев успешно душил гоблинов! Вы что хотите сказать, что профессор филологии специально описал слона, чтобы вышло похоже на бегемота, да так до конца книги и не рассказал читателю, что это была шутка? Дудки! Не может Горлум быть хоббитом, не может он неудачно душить хоббита сзади. И эльфы Элронда совсем на сильмовских не похожи!" Если же "допустимо" писать книги, где хоббит - не хоббит, кольцо - не кольцо, эльфы - не эльфы, и боги - не боги, то какие претензии к продолжателям?
> "2. Произведение или сообщение недостоверное, подложное, сомнительного происхождения." (Ушаков)
>"Последний кольценосец" - ... подходит изумительно:)). Ни одно прилагательное не лишнее:)).
"Малый Апокриф", Лем, Солярис
/опять думая о чужом здоровье:/
А вам давно кажется, что где-то содержатся "достоверные сведения" о выдуманном мире?
/наставительно/:
Запомните, Татьяна: роман не может подходить под определение Ушакова. "Достоверность" - добродетель публицистики, "правдивых историй" и научных статей, а у романов - другие задачи. Строго говоря, роман лишь в той мере можно назвать недостоверным и подложным, в какой он претендует на соответствие какому-то миру (реальному или выдуманному) - например, романы Пикуля. ПК не только не претендует на соответствие миру Толкина - напротив, в нем прямо написано, что он, как и ЧКА, этому миру противоречит (или наоборот. что одно и то же), посему он не может быть ни недостоверным, ни подложным, уж происхождении не говорю - "Откуда берутся дети, тьфу, романы?" - "из... ...из... тьфу, Вовочка, из головы".
Посему для романов правильнее пользоваться определением из Википедии.
/мечтательно:/
...если бы я прилетел на другую планету, и там ознакомился с ВК и ПК в роли исторических романов, я бы счел, что "недостоверный, подложный и сомнительного происхождения" - именно ВК. В ВК чувствуется рука профессора филологии, а в ПК - историка.
К слову: не знаю, как Микк, а я сам еще не определился, чем для себя считать миры ПК и ВК - рассказами о разных "отражениях" одного мира (вроде амберовских отражений) или повествованиями об одном мире вроде мемуаров Жукова и "исследований" Суворова.
Впрочем, к вопросу "как он посмел" это не относится.
83. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/12 01:49
[ответить]
>>80.Tatiana
>Потому что это неправда. Толкиен - источник достоверный, Еськов - нет.
"200 миллионов человек, мечтающие об одном, создают мистический мир, который реален и воздействует на нас" (Пелевин, цитирую по памяти)
Вы, наверно, мистик вроде героев Пелевина?
Мы торжественно вас заверяем и клянемся, что Еськов не претендует на объективное изложение событий, происходивших в том загадочном мире, и вообще в него не верит, ничего о нем не знает и не пишет - ни "достоверных источников", ни "недостоверных" - никаких :)))
Нам же, как "немистикам" представляется, что Среднеземье реально не существует. Потому нет о нем достоверных источников, нет недостоверных.
Реально же существует КНИГА Толкина и КНИГА Еськова. Есть достоверные или недостоверные свидетельства о том, что написано в первой и во второй. Объективно существуют (существовали) мысли их авторов - о них можно судить по их словам, догадываться по недомолвкам, реконструировать по разным признакам.
Еськов (Кирилл Юрьич, можно я выскажусь за вас?) не отрицает наличие "хорошего" Арагорна в книге Толкина, а покойный Толкин наверняка не отрицал наличие "плохого" Арагорна в книге Еськова. Наличие таковых Арагорнов в означенных книгах вполне достоверно и обжалованию не подлежит. Аминь.
Посему дальнейшее муссирование этого вопроса мне представляется не более, чем ритуальным предисловием для мордобоя деревянными мечами - типа "закурить дай, да?"
> Да, конечно, я употребила не совсем точный термин - надо было сказать "преклонение", а не "любовь". Но... не верится в такое "преклонение". Вселенная Толкиена - это именно ПЕРСОНАЖИ. А если Еськов равнодушен к персонажам - зачем лить на них столько грязи?
> .................. Статью Маккавити читаем ещё раз, и внимательно.
Зачем? Я уже понял, что Маккавити любит, когда продолжение соответствует оригиналу. Когда я буду писать его биографию, я обязательно ознакомлюсь с его личными вкусами подробнее - что он любит есть на обед, читать за обедом и т.д.
Лучше перечитайте "вашего" же Дмитрия Скирюка - он прекрасно ответил на ваш вопрос, а вы даже не заметили.
Вот, как он описал смысл ПК: "Мы с вами живем в циничном мире, в циничное время, среди циничных людей. Историю, конечно, пишут победители. Мы с вами и сами оказались свидетелями того, как все, что произошло в стране и в мире за последние лет сто, сегодня переписывают заново в угоду этим самым победителям. А кто победил? Hувориши, плутократы и политиканы, власть которых держится опять-таки на криминальном капитале".
Замечательно и справедливо сказано. ПК учит нас распознавать в реале эту самую "ложь победителей", учит брезгливо сторониться этих "нуворишей, плутократов и политиканов".
Для раскрытия этого замысла требуется какая-то исходная "сказка", которая бы послужила наглядным пособием на тему "вот оно как бывает в жизни, ребятки".
Еськов выбрал Властилина Колец - его право и глубоко личное дело. А тем, кто не признает чужих прав и жаждет обсудить их "на языке каратэ-до" - "дом - турма"(с).
84. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/11 22:39
[ответить]
Мику и Майку: господа, а вы не забыли, кто придумал Средиземье? Вы совершенно правильно сказали, что Средиземье - выдуманный, а не реальный мир. Но придуман этот мир не Еськовым и не Перумовым. Придуман этот мир профессором Джоном Роналдом Руэлем Толкиеном. Это его _интеллектуальная_ _собственность_. Именно поэтому _достоверные_ сведения об этом выдуманном мире принадлежат Толкиену, и никому другому. Если же кто-то хочет писать о Средиземье - надо принимать его как оно есть. Именно потому, что это _чужая_ _интеллектуальная_ _собственность_. Не нравится описанная реальность - твори свою, не порть чужую. Неужели Еськову слабО было создать свой мир?
Поскольку на этом своё участие в обсуждении "ПК" заканчиваю, не откажусь "похулиганить". Да, я резко отрицательно отношусь к Еськову и Перумову за то, что они использовали _чужую_ _интеллектуальную_ _собственность_ в целях обретения известности (кто слышал о Еськове и Перумове до написания ими "продолжений" и "апокрифов" по "ВК"?), и при этом отнеслись к этой _чужой_ _интеллектуальной_ _собственности_ весьма пренебрежительно. Как говорится, даже "спасибо" не сказали. Я считаю, что и Еськов, и Перумов поступили некрасиво.
P.S. Ольга Чигиринская,о которой здесь так много говорили, кроме "ПТСР", написала замечательный роман "Сердце меча" (надеюсь, что скоро приобрету его в бумаге). Поэтому мне она нравится:)), что бы она в своём ЖЖ не писала.
85. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/12 07:39
[ответить]
>>84.Tatiana
> Неужели Еськову слабО было создать свой мир?
По-видимому, слабО. И не надо - рябит от этих миров.
А что? В вашем институте все старшие научные сотрудники так дразнятся? Может, "институт" ваш - типа д/с, а "старшие" - это воспитаники старшей группы?
И вообще - вам-то какое дело до талантов Кирилла, вы ему кем приходитесь?
> Это его _интеллектуальная_ _собственность_. Именно поэтому _достоверные_ сведения об этом выдуманном мире принадлежат Толкиену, и никому другому. Если же кто-то хочет писать о Средиземье - надо принимать его как оно есть. Если же кто-то хочет писать о Средиземье - надо принимать его как оно есть. Именно потому, что это _чужая_ _интеллектуальная_ _собственность_. Не нравится описанная реальность - твори свою, не порть чужую.
Ну, положим, "достоверные сведения о выдуманном мире" в природе не существуют - нехай они принадлежат Толкину - я не против :))) Вместе с пресловутыми "шумом кошачьих шагов, слюной птиц и дыханием рыб".
...а знаете, Таня, как поступают с любителями совать нос в чужую постель и выяснять, как бабушка рассказывает на ночь внукам сказки? Портит ли она "чужую интеллектуальную собственность" или улучшает ее, и кому принадлежат авторские права? Ну, если отвлечся от юридических тонкостей - просто, по совести? Не проходили? Подскажу: спускают с лестницы.
Или вы думаете, что, если Еськов нам с Микком не бабушка, то вы достойны чего-то другого? Неужели вы в реале наглеете под прикрытием Брилевой с ее черным поясом?
Дядя Кирилл - вы готовы нас на время увнучить, чтобы никто не придрался? :)))
Надо сказать, Таня из старшей группы, что в нашем мире ваша уродская мораль пока не особо распространена. Гете, Оффенбах, Шекспир, А.Толстой и А.Волков, Тарковский, режиссеры фильмов про Карлсона и Винни-Пуха, да и фильма "Властилин Колец", кстати, считают себя в праве "портить чужую реальность" в соответствии со СВОИМ видинием мира.
И культурный мир мир с ними согласен.
Правда, Лем очень обиделся на Тарковского за "Солярис", но все-же его права на "порчу чужой интеллектуальной собственности" не оспаривал. Потому что - Человек, а не мразь. А дело Человека - строить здание мировой культуры - чтобы на его камень ложились камни других мастеров - стоя на плечах гигантов, и подставляя плечи эпигонам.
Впрочем, вам это не понять - вы только "права на собственность" понимаете, бедные злые люди (с).
86. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/12 01:53
[ответить]
Татьяна: > Я говорю - использование имён и названий мира Средиземья резко снизило художественную ценность шпионского романа, так зачем было Еськову портить свой роман? Берт: > А Я говорю - использование имён и названий мира Средиземья никак не отразилось на художественной ценности романа. Что теперь? Письками меряться будем или я таки услышу ваши аргументы?
...а я говорю - использование имен и названий мира Среднеземья резко повысил художественную и философскую ценность романа. И, чтобы не трепать лишний раз... что там Берт предлагает? привожу аргУменты:
1. роман этот вовсе не "шпионский". То есть в такой же степени шпионский, в какой Шерлок Холмс, Фандорин и Макс Фрай - детективы. Роман - философский, про то, что такое человек, и как удается остаться человеком в нечеловеческих условиях, и наоборот. Мир Среднеземья здесь необходим как всем известная канва - пример деятельности Победителей по переписыванию истории. Наличие этой канвы придает сюжету особый трагизм и значимость.
2. лично я с детства ностальгирую по прочитанным книгам. Помню, когда читал Всадника без головы, до слез хотелось, чтобы он оказался продуктом лаборатории проф. Сальватора или телом проф. Доуэля. Хотя понимал, что это - абсурд. Вы можете заявить, что это - мои личные вкусы и эмоции. А я отвечу, что художественная литература тем и отличается от лекции или проповеди, что аппелирует к эмоциональной сфере читателя. Книга, оказывающая большое эмоциональное воздействие через "высокие" чувства - высокохудожественная книга. А что может быть выше осознания единства мира, единства ноосферы, которые проявляются в апокрифах? То есть для людей с моим "литературным менталитетом" апокрифизм - высокохудожественный прием.
Отдельно напомню про многочисленные цитаты, ссылки и отсылки к разным источникам в ПК - это тоже колоссальное достоинство книги для интеллектуала.
87. Tatiana (tsiver49@mail.ru) 2007/07/12 03:44
[ответить]
>>85.Mike
>> Это его _интеллектуальная_ _собственность_. Именно поэтому _достоверные_ сведения об этом выдуманном мире принадлежат Толкиену, и никому другому. Если же кто-то хочет писать о Средиземье - надо принимать его как оно есть. Именно потому, что это _чужая_ _интеллектуальная_ _собственность_. Не нравится описанная реальность - твори свою, не порть чужую.
> ...а знаете, Таня, как в джентельменском обществе поступают с любителями совать нос в чужую постель и выяснять, как бабушка рассказывает на ночь внукам сказки? Портит ли она "чужую интеллектуальную собственность" или улучшает ее, и кому принадлежат авторские права? Ну, если отвлечся от юридических тонкостей - просто, по совести? Не проходили? Подскажу: спускают с лестницы.
Mike, я давно поняла, что вы даже рядом не стояли с "джентельменским обществом". Грубить женщинам в "джентельменском обществе" не принято, спускать с лестниц - тем более. Но вам же это неоткуда было узнать:)). Позвольте проинформировать вас о том, что:
1) сказки, мифы, легенды народов мира _не_ являются ничьей интеллектуальной собственностью;
2) рассказывние "сказки на ночь" родственникам или знакомым, или даже размещение таких сказок на личной страничке, и публикация книги - "две большие разницы". Книгу продают за наличные (или безналичные), сказки бесплатно рассказывают:)). Публикация книги - она ведь всегда "с коммерческими целями":)).
>
> Надо сказать, Таня из старшей группы, что в нашем мире ваша уродская мораль пока не особо распространена. Гете, Оффенбах, Шекспир, А.Толстой и А.Волков, Тарковский, режиссеры фильмов про Карлсона и Винни-Пуха, да и фильма "Властилин Колец", кстати, считают себя в праве "портить чужую реальность" в соответствии со СВОИМ видинием мира.
> И культурный мир мир с ними согласен.
Все приведенные примеры - мимо цели. Во-первых, во времена Шекспира и Гёте ещё не было юридически оформленного понятия интеллектуальной собственности; во-вторых, бродячие сюжеты были общим литературным достоянием. Кстати, Шекспир в своих пьесах не издевался над сюжетом новелл так, как издевался Еськов над сюжетом и героями "ВК" .
Также и мультфильмы про Карлсона и Винни-Пуха отклоняются от литературных первоисточников весьма незначительно, и характеры персонажей не меняются на противоположные.
Рецензии на фильм Джексона весьма различны, но согласны в одном: фильм значительно ХУЖЕ книги, вещи разного уровня. Благодаря "творческим наработкам" Джексона, разумеется. Но фильм ставился всё-таки ПО "Властелину колец", а не против него.
ИМХО: сказки Волкова сильно уступают сказкам Фрэнка Баума, но Волков не выдаёт свои сказки за "иной взгляд на страну Оз: как на самом деле было"; "Пиноккио" и "Буратино" слишком о разном, да и Толстой имена догадался поменять, можно считать это совершенно разными сказками.
> Правда, Лем очень обиделся на Тарковского за "Солярис",
Да-да,и работать с ним над сценарием отказался, и говорил потом, что фильм _ничего общего_ с книгой не имеет. В книге главным было совсем не то, что в фильме. Я читала интервью Лема, в котором он говорил о Тарковском и его фильме.
> Впрочем, вам это не понять - вы только "права на собственность" понимаете, жалкие, злобные человечки.
Вы про "культурный мир" изволили вспоминать, так я напоминаю - авторские права и интеллектуальная собственность в "культурном мире" очень строго соблюдаются. Д. Емец не может свои книги о Тане Гроттер в Европе издать:)) - суд его в плагиате обвинил. А неуважение к "праву на собственность" свойственно ворам и мошенникам, а не "честным бюргерам", о которых вы так беспокоились в одном из постов. Так кем же должна интересоваться милиция? Может, всё-таки, ворами и мошенниками? Но мне лень звонить в милицию:))).
88. (bolanoid@gmail.com) 2007/07/12 09:52
[ответить]
>>87.Tatiana
Дабы пресечь демагогию, пока вы не покажете заключение экспертизы где сказано что Кольценосец нарушает авторское право Властелина Колец, ваши слова лишь сотрясение воздуха, и конструктива не несет. Так-то.
89. Mikk (mikk@mail.ru) 2007/07/12 18:43
[ответить]
Tatiana
При всем моем уважении... пожалуйста, обращайте внимание, что Mikk и Mike - разные люди. Совпадение - случайно; и пишем мы в разном стиле, и о разных вещах....
Собственно - о том месте, где вы отвечали мне.
Итак - вы считаете, что творчество Еськова не имеет отношения к реальности Средиземья - так я почти с вами согласен. Имеет, но отдаленное. Заметно меньше, чем "Черная Книга" (Чигиринская, кстати, меня безумно порадовала, выведя в своем романе ЧКА как мощнейшее психологическое оружие Врага, созданное для перековки умов людей в сторону легкого принятия Зла как основы жизни) - Ниенна писала продолжение, а Еськов - альтернативу. Mike упомянул Суворова(Резуна) - хороший пример альтернативной истории :-) - взгляд на вторую мировую не с точки зрения традиционных военных историков, а с конспирологически - параноидальной.
Это книга "по мотивам". Таня Гроттер...
>одна из центральных легенд Средиземья, в "Сильме" ей отведено 34 страницы
Признаю свою вину. Я все это читал очень давно (в момент яркого расцвета толкинутости - даже бывал на посиделках, где Ниенна читала отрывки из своего труда, потом пела под гитару и под конец как правило впадала в истерику... у меня один раз оказалась в кармане заныченая на вызове ампула реланиума - мы их списывали на гипертоников, а кололи алкоголикам - она пришлась к месту в деле возвращения Ниенны в мир живых...), и прочно забыл как пройденный этап. Согласен, у Толкина не две страницы, а - сколько вы сказали - столько и есть. У Чигиринской - больше. Бесспорно.
Тогда - снова мой вопрос - если САМ Толкин не счел нужным писать 35-ю страницу, имеет ли моральное право кто угодно другой писать (интересно!), пождражая его стилю (удачно!) то, чего не стал писать САМ ПРОФЕССОР?
>Если для вас эта книга "сказка про межэльфийскую грызню" - примите соболезнования, это уже диагноз
Спасибо за диагноз... А как бы вы изложили смысл книги в одной фразе?
Про жизнь? Все книги про жизнь. Про Любовь? Так очень многие книги про любовь, включая справочник по кожным болезням. Или вы обиделись на то, что я не вложил в фразу восторженного придыхания? Так просто не мой стиль, я восторги выражаю сдержанно. Кстати, собственно книга мне очень понравилась, не надо вставать грудью на ее защиту...
Да, и еще - "Профессор был не прав" - пишет Ниенна. Еськов пишет "в жизни так не бывает"... ;-)))
90. Mike (mike@mega.ru) 2007/07/13 13:08
[ответить]
>>87.Tatiana
>Mike, я давно поняла, что вы даже рядом не стояли "джентельменским обществом".
Не будем спорить - по сути вы правы: джентельменство тут, конечно, непричем, виноват, для красного словца ввернул. Спускать наглецов с лестницы принято в любом обществе. Спасибо за замечание, постинг уже поправил.
Вам уже второй раз удается заставить меня признать ошибку!.. На рекорд идете...
> Грубить женщинам в "джентельменском обществе" не принято, спускать с лестниц - тем более. Но вам же это неоткуда было узнать:)).
Гм..., видите ли, сударыня... хулиган, мечтающий поколотить автора деревянным мечом за прогулки по "его литературному двору", не имеет пола. И нагрубить ему невозможно, как и любому другому хулигану. На языке фантастики, он вообще не вполне является человеком, это - описанный в разных страшилках результат перерождения - вроде адаптантов из "Мягкой посадки" Громова , хотя, конечно, на самом деле все наоборот - это мы, люди - перерожденцы из дикого первобытного стада.
И дело даже не в вашей тяге к рукоприкладству - само представление о предосудительности непонятных и неприятных вам действий (никого не затрагивающих, кроме "граждан Валинора") на "якобы вашей" (а реально - общей) территории - уже верный диагноз. Громов описал две стадии перерождения в адаптантов - на первой у них появляются подобные мысли, и на ней пока находятся цитируемые вами критики. А сами вы уже на второй.
> ..... Все приведенные примеры - мимо цели. Во-первых, во времена Шекспира и Гёте ещё не было юридически оформленного понятия интеллектуальной собственности;
Эта патамушта вы падминили цель - так ничессно, а еще старший научный сотрудник!
Мы юридическую сторону вопроса вообще не обсуждаем - вы ведь не за нарушение закона мечтаете порешить Ника (Кирилла?), а за "несоблюдение реалий и издевательство над героями". Еще вы писали о "снижении качества его книг от использования толкинских реалий". Вам крыть нечем - вы перевели разговор на другую тему.
Лучше бы вам ее обсудить на другом форуме - с юристами. Они вам расскажут, что "во времена Перумова и Еськова", да и сейчас в России ответственность за И.С. ограничивалась наказанием за плагиат и несанкционированное коммерческое (а последние несколько лет - и некоммерческое) распространение авторского текста, а вовсе не "использование имен и названий". В каждой стране свои законы, г-жа юрист. Где-то нельзя принимать на ночь морфий, а где-то - можно вести машину под мухой. В Штатах мужика засудили за несанкционированное цитирование книги с целью дискуссии, - но мы-то пока не в Штатах :))).
И потом, я бы не советовал отправителю "респекта" в адрес Брилевой за "представление наибольшей опасности для жизни Перумова" муссировать правовую сторону вопроса. А то могут даже в адаптанты не принять - скажут: "выбирай себе, дружок, один какой-нибудь кружок" и посоветуют, как поборнице законов, быть последовательной - сперва подать в суд на саму себя за призывы к избиению и подстрекательство к убийству Перумова, отсидеть и с чистой совестью начать новую жизнь. Знаете, приличия надо соблюдать - двурушников и лицемеров не любит никто.
Так что "позвольте вас сойти" с юридического Олимпа и вернуть к вопросам нравственности.
А закон и нравственность - не одно и то же. "Во времена Шекспира" было легальное рабство, а дворянин мог легально зарубить холопа, в СССР был запрещен бизнес, в Рейхе - смешанные браки. Но эта "легальность" не делает совесть убийцы - чистой, а бегство из рабства и все остальное - грязным.
В некоторых странах можно ехать после рюмки вина на велосипеде без номеров. И прямо на ходу сочинять и издавать романы по чужим мирам. А где-то это запрещено. То есть само по себе столь же нравственно, как и на остальном земном шаре, но незаконно, sorry.
Ничего, что я так - на подростковом уровне объясняю? Если старшим научным сотрудникам непонятно, могу перейти на детский.
> Позвольте проинформировать вас о том, что:
> 1) сказки, мифы, легенды народов мира _не_ являются ничьей интеллектуальной собственностью;
За неимением логичных аргументов в ход идет все, что внешне похоже на аргумент? Это тоже симптом. Хорошо, что пока еще вас тянет оправдаться - на третьей стадии и это пройдет.
Сказки и легенды народов мира тут непричем, Татьяна - "бабушка" может перевирать того же Толкина или Пиноккио - собственно, такую "бабушку" мы знаем - ее зовут А.Толстой. И благодарим, что он написал для нас любимую сказку (похоже, что 80 лет назад адаптантов с деревянными мечами было меньше).
И тут-то как раз и обнаружится ваша безнравственность (что неудивительно) - выходит, что ваша пылкая тирада про "уважение к первоисточникам и недопустимость их порчи" касается лишь известных авторов (от Гомера, надо думать), а безвестного скальда или "коллектив скальдов" можно уродовать, как бог черепаху - вы не против. Что, кстати, и сделал Толкин, перекроив "чужие легендарные народы" под свои творческие надобности.
Другие ваши единомышленники честнее - они говорят, что неэтично уродовать ТВОРЕНИЕ - независимо от анкеты ее автора. То есть и "бубушку" осудят - и покатятся по лестнице за наглость - и поделом.
>2) рассказывние "сказки на ночь" родственникам или знакомым, или даже размещение таких сказок на личной страничке, и публикация книги - "две большие разницы". Книгу продают за наличные (или безналичные), сказки бесплатно рассказывают:)). Публикация книги - она ведь всегда "с коммерческими целями":)).
Видите ли, Татьяна. Как бы вам это объяснить... у талантливых людей очень много "родственников и знакомых". В конце концов, все люди - браться, кроме тех, которые сестры (так нас учили Стругацкие). Всем им сказку на ночь не расскажешь. Приходится искать другие способы, и чем больше разнообразных способов задействовано, тем лучше удовлетворены интересы "родственников и знакомых".
Оно конечно, у "бедных злых людей" все делается "с коммерческими целями". А у Людей бывают и другие мотивы. Но вам их не понять.
Впрочем, совершенно не вижу, почему бы творцу, доставившему радость миллионам читателей, не получить за это причитающиеся гроши. Да и вообще меня учили, что в чужой карман заглядывают только люмпены. Сомневаюсь, что вы к ним относитесь, сознайтесь - вам просто обидно быть чужой на нашем празднике жизни?
> Кстати, Шекспир в своих пьесах не издевался над сюжетом новелл так, как издевался Еськов над сюжетом и героями "ВК"
> Также и мультфильмы про Карлсона и Винни-Пуха отклоняются от литературных первоисточников весьма незначительно, и характеры персонажей не меняются на противоположные.
> ...Но фильм ставился всё-таки ПО "Властелину колец", а не против него.
> ...Волков не выдаёт свои сказки за "иной взгляд на страну Оз: как на самом деле было";
То есть только Оффенбах - сволочь как Еськов?
А остальные - только "полусволочи" вроде Ника Данилыча - не соблюли "реалии", переделали на 20-80% сюжет, выкинули из Милна чуть ли не главного героя (это по-вашему - "незначительно"? Нику такое и не снилось, совесть-то у вас мало-мало еще имеется?)? :))) И все это - не спросясь наследников :)))
Вспомните свои слова про "необходимость соблюдать реалии или не писать" - и подумайте - с кем вы, о "культурная" Татьяна? С культурными людьми планеты или с фанатиками?
Кстати, Пушкин оклеветал Сальери ровно как Еськов - Арагорна. Нормальные-то люди понимают, что литературный Сальери, как и Арагорн - злодей из другого мира, к реальному (или к ВК-шному) отношения не имеет. Может, вам еще не поздно к нам присоединиться, чтобы не отвлекать от работы ни милиционеров, ни санитаров - а?
"Одни считают, что в костюме главное - линия, другие - талия, я же говорю: ЕРУНДА. Главное в костюме что? Что? Главное в костюме... - ПУГОВИЦА" (А.Райкин)
Кстати, это с ВАШЕЙ точки зрения указанные писатели "не издевались". А вот другие фанатики-толкинисты меня убеждали, что Перумов "куражится" над Толкиным тем ("виноват уж тем"(с)), что посадил в Среднеземье мудрого Орлангура, измененил число детей Эарендиля и сменил возрастную категорию книги - у него на первой странице хоббит-часовой ведет себя, как герой Ремарка - писает, блин! :))) То есть для этих критиков "главное в книге - пуговица". На ширинке :)))
Сами понимате, таких "пуговиц" можно набрать у любого Шекспира-Гете-Толстого-Волкова полные карманы и громко пенять им за "изнасилованную реальность". Собственно, христиане с мусульманами 20 (15) веков этим увлеченно и занимались.
А можно и не пенять - как Станислав Лем, который счел, что какие-то неуловимые штрихи фильма перечеркнули его авторский замысел. Его огорчение понятно и естественно. Но "запрещать" и вострить деревянный меч ему, как Человеку, не пришло в голову, такие мысли - удел "адаптантов".
Кстати, подсознательно антиперумисты, видимо, понимают недостойность своих претензий, поэтому в свое оправдение сочиняют клеветнические байки - вроде того, что в трактирной сцене автор стоит на стороне отморозков Олмера, его герои преследуют какие-то "личные цели", стремятся к власти и идут против Эру, а еще автор якобы рекомендует использовать кольчугу для утирания лица :))) А приведешь им цитату - врут дальше - будто кольчуга обязана расцарапать лицо, о чем невежественный автор умолчал. Покажешь историческую кольчугу - заявляют, что эксперимент по утиранию носа недействителен без дипломированного врача, который должен зафиксировать отсутствие царапин (могу показать фрагмент письма этого лицемера).
Скоты, однако - не находите, Таня? Как же это вас - такого старшего, научного, сотрудника и математика - занесло в их бордель?
Еще о людях и нелюдях - вам знакома серия "Время учеников /Стругацких/"?
Вот, когда автор, ученики и поклонники доказали, что они - Люди Полдня 22 века, а не дворовые хулиганы. Такого издевательства над оригиналами вы не найдете даже у Кирилла - и это все - выстраданные "учениками" выводы из любимых или просто удобных для продолжения книг - у кого-то - удачные, у кого-то - дерьмовые - "не все же могут"(с). И все мы считаем, что это - в порядке вещей.
Почему - я уже объяснял: вклад Человека в Здание Цивилизации не принадлежит ему. Ему принадлежат имя на обложке и гонорары от переизданий - бренная слава и презренный металл. А сам ВКЛАД - это почва для посева, опора для верхних этажей - он принадлежит Человечеству, и никакая мразь не в праве указывать Человечеству - тысячам грядущих творцов и миллионам читателей - что и как следует дальше растить и строить.
Если вы верующая - замените "Человечество" на "Бог". Изреченные слова и формулы принадлежат Богу и лишь он вправе указывать как их можно использовать. Не нравится - молчи, тогда твои книги никто не переврет, а открытия не "украдет" (в смысле - не испрользует).
> во-вторых, бродячие сюжеты были общим литературным достоянием.
/с улыбкой:/ :))) а почему в прошедшем времени?
/озабоченно:/ неужели ваши американские друзья добрались и до них?
> ...авторские права и интеллектуальная собственность в "культурном мире" очень строго соблюдаются. Д. Емец не может свои книги о Тане Гроттер в Европе издать:)) - суд его в плагиате обвинил.
А какое это имеет отношение к вашему обвинению Еськова в "уродовании чужой реальности"? Вроде прямо противоположное: если реальность не изуродовать, плагиат получится еще плагиатистее :)))
Но, если вы снимаете это обвинение и выдвигаете другое - в плагиате, я отвечу. Точнее, уже ответил: попробуйте в Прибалтике поездить на велосипеде без номеров. Давайте, давайте по этому поводу гоняться с мечами за велосипедистами и вышибать им зубы посредством "каратэ-до" :)))
Поймите, Таня, мораль не бывает "по закону". Представьте: сегодня со смерти прошло Роулинг 69 лет - писать "Гроттер" аморально, а как стукнет 71 год - мо-о-ожно! Уже не плагиа-ат! В 19 веке морально издеваться над героями Гомера (Елена Прекрасная), а как закон примут - станет аморально (хочется верить, что американцы до такого "политкорректного" закона все-таки не дойдут).
Не знаю, как вас, а меня вполне устраивает авторитет перечисленных выше творцов. Они считали, что "неуважительно относиться к фактологии чужих миров" можно, "издеваться над героями" - можно, я им верю, чего и вам желаю.
> "Пиноккио" и "Буратино" слишком о разном, да и Толстой имена догадался поменять, можно считать это совершенно разными сказками.
Да что вы говорите? А вот некая Татьяна (неужели Гроттер?) абзацем выше нас уверяла, что от плагиата не спасает ни замена имени, ни даже пола главного героя. :)))
И потом, это как - "о разном"? О другом? Так ПК с КТ - "о другом" - я не помню у Толкина ни про нашествие Олмера, ни эпопеи про уничтожение Зеркала :)))
Чегой-то вы тут темните :)))
> А неуважение к "праву на собственность" свойственно ворам и мошенникам, а не "честным бюргерам", о которых вы так беспокоились в одном из постов. Так кем же должна интересоваться милиция? Может, всё-таки, ворами и мошенниками? Но мне лень звонить в милицию:))).
/назидательно:/ Милиция, Таня, интересуется карманниками и бандитами, которые учиняют расправы над писателями с применением холодно-деревянного оружия или одобряет таковые. Особое внимание она уделяет тем, кто шлет "респекты" слабоумным филологам, "представляющим опасность для жизни" писателя (это у милиционеров называется "подстрекательство"). Намерение освоить "каратэ-до", чтобы сменить его (филолога) на этом опасном (для писателя) посту тоже представляет для милиции интерес.
Вопросами плагиата милиция НЕ занимается, о чем дядя старшина обязательно сообщил бы, не поленись вы ему позвонить.
Посему я повторяю: пишите в Спортлото. И про Черчилля не забудьте - это ключевая фигура в заговоре против героев ВК.
_____________П.С.
Раз вы считаете Емца и прочих "ворами и мошенниками" - поинтересуйтесь, есть ли разрешение у "правообладателей" у Брилевой. Если нет - я, так и быть, пойду на сделку с совестью - снабжу вас деревянным мечом, благославлю и помашу платочком на перроне :)))